Спасибо за подробный рассказ. Однако, мне он не кажется полным и всесторонним. Прежде всего, об очень удобной для муссирования и поныне регулярно поднимающейся теме: "сталинские репрессии", в данном случае - массовые депортации некоторых народов.
Хотелось бы, чтобы в этом обсуждении не упускались из виду некоторые обстоятельства:
1. Для этих депортаций основания таки были. Обычно же о них говорится, как о беспричинных и незаслуженных. Ну, и сейчас в тюрьме, кого ни спроси - все "сидят ни за что", но при ознакомлении с материалами следствия и суда скорее приходится удивляться мягкости "незаслуженного" приговора. Так и тут - не надо верить осужденным на слово, нельзя забывать про их пристрастность к собственной судьбе.
2. Еще один обычный аргумент - "нельзя, чтобы люди отвечали за чужие преступления, даже совершенные их родственниками и соплеменниками". Да, в идеальных условиях это абсолютно справедливо :-)
Однако реальная жизнь далека от идеала. Если люди признают себя некоей общностью, на основании этой общности укрывают преступников, помогают им, отказываются их выдавать и т.п. - а также, позволяют преступникам безнаказанно говорить от лица этой общности - то вполне справедливо и то, что на основании той же самой общности они разделяют с преступниками часть наказания.
3. Не забудем, время было военное, и разбираться с каждым из некоторой общности, кто насколько виновен из совершенных этой общностью преступлений, скорее всего не было времени и сил.
4. Депортация - средство, достаточно принятое для этих условий. Известно, что после начала войны с Японией США интернировали в концлагеря всех этнических японцев, находившихся на их территории, и многие японцы в этих концлагерях погибли - но почему-то об этом не принято говорить, как о кровавом преступлении тоталитарного режима, а принято только осуждать строго аналогичные действия Сталина.
5. Много говорится о страданиях депортированных народов, болезнях, смертях и так далее. Но забывают, что лишения в те годы перенес весь советский народ. На этом фоне требовать особо тепличных условий только для депортированных - это как-то странно.
Кроме того, за время этих "лишений" численность депортированных народов умудрилась даже возрасти - как это увязывается с предыдущими пунктами обвинений "кровавого режима"? ;-)
Давайте, прежде всего, начнем с того, что тему "сталинских репрессий" я поднимать не собирался. Более того, заметьте, если поднимать эту тему не любил, как я и писал, мой прадед, семьи которого это коснулось напрямую, то давать оценку (именно оценку) происходящему, не собираюсь и я. Ибо меня это коснулось еще в меньшей степени, только в виде истории семьи, не более. Мой дедушка, депортированный из Крыма в малолетнем возрасте тоже практически никогда не касался этой темы. Он вырос светским человеком, несмотря на то что оставался всю жизнь правоверным мусульманином, получил образование, впоследствии стал заслуженным металлургом СССР. Много бывали и в Крыму, в том числе и по путевкам - Гурзуф, Судак, Ялта. Так что уж проблему депортации и, тем более, личности Сталина, я касаться не буду. Однако, такими опусами вы сразу же способны отпугнуть от себя и тех людях, о которых я писал. Вы думаете, легко жить в семье (а у татар как и у армяней принято селиться большими семьями под боком), когда тебя с детства окружают мысли, что вот когда-то русские поступили со всей семьей незаконно. Тебе это вдалбливают, из поколения в поколение. Просто замолчать проблему, пустить ее на самотек - далеко не выход - именно такие "обиженцы", как правило, пополняют ряды "лесных братьев" на Кавказе и "хизбутовцев" в Поволжье и в Крыму.
Если бы Вы собирались поднимать эту тему, Вы бы так и сделали.
Но и без того хватает тех, кто эту тему поднимает. Тех, у кого в т.н. мозгах она уже прошита намертво с детства. Тех, кто спекулятивными версиями пользуется, как общепринятыми фактами.
"такими опусами вы сразу же способны отпугнуть от себя и тех людях, о которых я писал." Кого и почему я так отпугну? Тех, кто мне и так не друг, а скорее скрытый враг? Или даже открытый?
Тема есть. Ей пользуются. Именно для того, чтобы увеличивать число "обиженцев". И противодействовать агрессивному невежеству - необходимо. Поступать иначе - как раз и значит замалчивать тему, пускать ее на самотек и позволять использовать против себя.
Допустим, многим будет неприятно узнать, что дедушка, которого с детства привычно было считать невинной жертвой, или даже героем, на самом деле оказался обычным уголовником, дезертиром, предателем и т.д. Но более обиженными от этого знания они не станут. Те, кому хватит ума и честности признать факты - даже выйдет из рядов "обиженцев", и еще кому-то сможет объяснить то же самое. А те, кому ни ума ни честности не досталось - те в любом случае враги.
Кого и почему я так отпугну?asd_qwe_nvrskMarch 17 2014, 09:23:20 UTC
Многих. Смотрите, с чего Вы начали, цитирую: "Для этих депортаций основания таки были" Трудно объяснить это потомкам тех 191 тысяче людей, которые были высланы в 1944 году, и еще примерно 10 тысячам тех, кто был выслан в период с 1945 по 1946 год только потому, что 20 тысяч твоих соплеменников одевали фашистскую форму. Причем, из этих 20 тысяч большая часть была, как ни странно, уже уничтожена.
В любом случае, давайте просто на этом прекратим. Мне эта тема тоже неприятна. В свое время на меня сильное впечатленме произвела "Ночевала тучка золотая" А. Приставкина, чтобы просто понять и принять, что это - часть нашей общей совместной истории, от которой никуда не деться. А вот с людьми работать надо.
Re: Кого и почему я так отпугну?alan_a_skazMarch 17 2014, 09:58:58 UTC
Каждый десятый - это ОЧЕНЬ много. Хватило бы и гораздо меньшего, чтобы считать действия Сталина оправданными. Из населения Германии фашистскую форму носило тоже далеко не большинство - однако то, что пострадали за это практически все немцы, считать несправедливым не принято.
Напомню еще и то, что уже при жизни Сталина было разрешено возвращение депортированных, а потом еще и куча всяких льгот-поблажек им была выдана в компенсацию, практически наравне с ветеранами ВОВ их поставили. Мне кажется, этого более чем достаточно, чтобы считать несправедливость - если таковая была - исправленной, а обиду - ничем объективно не оправданной.
Но, раз эта тема вам неприятна - развивать ее тут я, конечно, дальше не буду. Просто и Вы придерживайтесь большей корректности в высказываниях на эту тему, хорошо?
Re: Кого и почему я так отпугну?asd_qwe_nvrskMarch 29 2014, 19:12:34 UTC
Если гнусная выдумка, давайте другие цифры. Пока что я основываюсь на служебной записке Наркома внутренних дел Л.П.Берии на имя И.В.Сталина от мая-44, в которой и была названа данная цифра - порядка 20 тысяч человек. Более исследований на данную тему, насколько я знаю, никто не проводил.
Re: Кого и почему я так отпугну?idelle_mMarch 29 2014, 20:30:17 UTC
Совершенно верно, никто не проводил. Ротому что там и проводить нечего - фальсификация откровенная. Жокумент этот составлен для прикрытия депортации, составлен, почти наверняка, задним числом, когда люди начали задавать недоуменные вопросы, как тот второй секретарь КРымского обкома, сказавший на пленуме обкома осенью 44-го:"Мы не понимаем, за что выселили татар, армян, греков, ведь все вместе воевали. Но партия объяснила нам.." что так надо. Более того, сдаётся мне, что этот "документ" вообще появился в 80-х, или в конце 60-х гг.
Re: Кого и почему я так отпугну?asd_qwe_nvrskMarch 29 2014, 21:11:12 UTC
Отнюдь не задним. Я говорил, что для Ялтинской конференции п-ов "зачищали" специально. Собственно, все просто. 22 апреля 1944 года на имя Берии поступает докладная записка за подписью Кобулова и Серова, что 20 тысяч татар дезертировали и перешли на сторону врага. В начале мая служебная записка уже за подписью Берии кладется на стол Сталину, а уже в конце мая-начале июня прошла депортация. Глупо даже предполагать, что это следствие "записок", ибо такую операцию за месяц не подготовишь.
Тем не менее, факты перехода на сторону врага были. Вот, например, Манштейн в главе "Крымская кампания" своей книги "Утерянные победы" об этом упоминает: http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html
Re: Кого и почему я так отпугну?idelle_mMarch 29 2014, 21:30:14 UTC
То, что для чего-то зачищали, это понятно. Но какие-то дезертиры тут абсолютно не причём. Что до "записки Кобулова и Серова" то одно из двух - либо им было дано задание составить именно такуб записку с такими данными, либо была она составлена задним числом. В любом случае это фальсификат.
Сделаю замечание, не относящееся к делу - в начале войны к немцам переходили целые полки с развернутыми знаменами во главе с командирами и комиссарами. Пленных украинцев немцы просто распускали по домам. Бывает, почему-то Украину в полном составе выселять не стали. В Белоруссии полицаев было раз в десять больше, чем партизан, тоже не выселили.
А знаете, под каким прелогом выселяли греков? Под предлогом того, чо ни в оккупации занимались мелкой торговлей.
Фальшивость "20 тысяч дезертиров" и так очевидна. На самом деле это общее число дезеотиров из войск, проходивших через Крым. Если бы татары составляли хотя бы половину из этого числа, это было бы поразительно и не могло остаться незамеченным. Почему-то это "увидели" только Кобулов и Серов.
Хм... О численном составе русских в Крыму не сказал, по-моему, в последние дни только ленивый. А вот о второй по численности группе все, как будто, забыли. Да и, собственно, это власть забывала о русских - мы-то всегда помнили, что Крым и Восток/Юго-Восток Украины - это исконно Русские земли.
Однако, мне он не кажется полным и всесторонним.
Прежде всего, об очень удобной для муссирования и поныне регулярно поднимающейся теме: "сталинские репрессии", в данном случае - массовые депортации некоторых народов.
Хотелось бы, чтобы в этом обсуждении не упускались из виду некоторые обстоятельства:
1. Для этих депортаций основания таки были. Обычно же о них говорится, как о беспричинных и незаслуженных. Ну, и сейчас в тюрьме, кого ни спроси - все "сидят ни за что", но при ознакомлении с материалами следствия и суда скорее приходится удивляться мягкости "незаслуженного" приговора.
Так и тут - не надо верить осужденным на слово, нельзя забывать про их пристрастность к собственной судьбе.
2. Еще один обычный аргумент - "нельзя, чтобы люди отвечали за чужие преступления, даже совершенные их родственниками и соплеменниками".
Да, в идеальных условиях это абсолютно справедливо :-)
Однако реальная жизнь далека от идеала. Если люди признают себя некоей общностью, на основании этой общности укрывают преступников, помогают им, отказываются их выдавать и т.п. - а также, позволяют преступникам безнаказанно говорить от лица этой общности - то вполне справедливо и то, что на основании той же самой общности они разделяют с преступниками часть наказания.
3. Не забудем, время было военное, и разбираться с каждым из некоторой общности, кто насколько виновен из совершенных этой общностью преступлений, скорее всего не было времени и сил.
4. Депортация - средство, достаточно принятое для этих условий. Известно, что после начала войны с Японией США интернировали в концлагеря всех этнических японцев, находившихся на их территории, и многие японцы в этих концлагерях погибли - но почему-то об этом не принято говорить, как о кровавом преступлении тоталитарного режима, а принято только осуждать строго аналогичные действия Сталина.
5. Много говорится о страданиях депортированных народов, болезнях, смертях и так далее.
Но забывают, что лишения в те годы перенес весь советский народ. На этом фоне требовать особо тепличных условий только для депортированных - это как-то странно.
Кроме того, за время этих "лишений" численность депортированных народов умудрилась даже возрасти - как это увязывается с предыдущими пунктами обвинений "кровавого режима"? ;-)
Reply
Мой дедушка, депортированный из Крыма в малолетнем возрасте тоже практически никогда не касался этой темы. Он вырос светским человеком, несмотря на то что оставался всю жизнь правоверным мусульманином, получил образование, впоследствии стал заслуженным металлургом СССР. Много бывали и в Крыму, в том числе и по путевкам - Гурзуф, Судак, Ялта. Так что уж проблему депортации и, тем более, личности Сталина, я касаться не буду.
Однако, такими опусами вы сразу же способны отпугнуть от себя и тех людях, о которых я писал. Вы думаете, легко жить в семье (а у татар как и у армяней принято селиться большими семьями под боком), когда тебя с детства окружают мысли, что вот когда-то русские поступили со всей семьей незаконно. Тебе это вдалбливают, из поколения в поколение.
Просто замолчать проблему, пустить ее на самотек - далеко не выход - именно такие "обиженцы", как правило, пополняют ряды "лесных братьев" на Кавказе и "хизбутовцев" в Поволжье и в Крыму.
Reply
Но и без того хватает тех, кто эту тему поднимает. Тех, у кого в т.н. мозгах она уже прошита намертво с детства. Тех, кто спекулятивными версиями пользуется, как общепринятыми фактами.
"такими опусами вы сразу же способны отпугнуть от себя и тех людях, о которых я писал."
Кого и почему я так отпугну? Тех, кто мне и так не друг, а скорее скрытый враг? Или даже открытый?
Тема есть. Ей пользуются. Именно для того, чтобы увеличивать число "обиженцев". И противодействовать агрессивному невежеству - необходимо. Поступать иначе - как раз и значит замалчивать тему, пускать ее на самотек и позволять использовать против себя.
Допустим, многим будет неприятно узнать, что дедушка, которого с детства привычно было считать невинной жертвой, или даже героем, на самом деле оказался обычным уголовником, дезертиром, предателем и т.д.
Но более обиженными от этого знания они не станут. Те, кому хватит ума и честности признать факты - даже выйдет из рядов "обиженцев", и еще кому-то сможет объяснить то же самое.
А те, кому ни ума ни честности не досталось - те в любом случае враги.
Reply
"Для этих депортаций основания таки были"
Трудно объяснить это потомкам тех 191 тысяче людей, которые были высланы в 1944 году, и еще примерно 10 тысячам тех, кто был выслан в период с 1945 по 1946 год только потому, что 20 тысяч твоих соплеменников одевали фашистскую форму. Причем, из этих 20 тысяч большая часть была, как ни странно, уже уничтожена.
В любом случае, давайте просто на этом прекратим. Мне эта тема тоже неприятна. В свое время на меня сильное впечатленме произвела "Ночевала тучка золотая" А. Приставкина, чтобы просто понять и принять, что это - часть нашей общей совместной истории, от которой никуда не деться. А вот с людьми работать надо.
Reply
Из населения Германии фашистскую форму носило тоже далеко не большинство - однако то, что пострадали за это практически все немцы, считать несправедливым не принято.
Напомню еще и то, что уже при жизни Сталина было разрешено возвращение депортированных, а потом еще и куча всяких льгот-поблажек им была выдана в компенсацию, практически наравне с ветеранами ВОВ их поставили. Мне кажется, этого более чем достаточно, чтобы считать несправедливость - если таковая была - исправленной, а обиду - ничем объективно не оправданной.
Но, раз эта тема вам неприятна - развивать ее тут я, конечно, дальше не буду. Просто и Вы придерживайтесь большей корректности в высказываниях на эту тему, хорошо?
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Более того, сдаётся мне, что этот "документ" вообще появился в 80-х, или в конце 60-х гг.
Reply
Собственно, все просто. 22 апреля 1944 года на имя Берии поступает докладная записка за подписью Кобулова и Серова, что 20 тысяч татар дезертировали и перешли на сторону врага. В начале мая служебная записка уже за подписью Берии кладется на стол Сталину, а уже в конце мая-начале июня прошла депортация. Глупо даже предполагать, что это следствие "записок", ибо такую операцию за месяц не подготовишь.
Тем не менее, факты перехода на сторону врага были. Вот, например, Манштейн в главе "Крымская кампания" своей книги "Утерянные победы" об этом упоминает:
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html
Reply
Но какие-то дезертиры тут абсолютно не причём.
Что до "записки Кобулова и Серова" то одно из двух - либо им было дано задание составить именно такуб записку с такими данными, либо была она составлена задним числом. В любом случае это фальсификат.
Сделаю замечание, не относящееся к делу - в начале войны к немцам переходили целые полки с развернутыми знаменами во главе с командирами и комиссарами. Пленных украинцев немцы просто распускали по домам. Бывает, почему-то Украину в полном составе выселять не стали. В Белоруссии полицаев было раз в десять больше, чем партизан, тоже не выселили.
А знаете, под каким прелогом выселяли греков? Под предлогом того, чо ни в оккупации занимались мелкой торговлей.
Фальшивость "20 тысяч дезертиров" и так очевидна. На самом деле это общее число дезеотиров из войск, проходивших через Крым. Если бы татары составляли хотя бы половину из этого числа, это было бы поразительно и не могло остаться незамеченным. Почему-то это "увидели" только Кобулов и Серов.
Reply
Reply
Да и, собственно, это власть забывала о русских - мы-то всегда помнили, что Крым и Восток/Юго-Восток Украины - это исконно Русские земли.
Reply
Reply
Leave a comment