Латынина про ГМО

Jan 05, 2014 01:24

Сегодня слушал Латынину на "Эхе": получил настоящее удовольствие от ее выступления по поводу ГМО (http://www.echo.msk.ru/programs/code/1231398-echo/#element-text , заключительная часть передачи). Это просто образец добротной научно-популярной журналистики ( Read more... )

Leave a comment

cherneevski January 15 2014, 20:55:38 UTC
Леша, если есть время и желание, напиши пару слов по поводу этих тезисов. И скажи, кто такой Баранов А. С., ты его знаешь?

"Возрастание экологических рисков при использовании генетически модифицированных организмов

Баранов А.С.
Институт биологии развития им. Н.К. Кольцова РАН;

Национальные интересы России в экологической сфере заключаются в сохранении и оздоровлении окружающей среды. Этому полностью противоречит мировой опыт коммерческого использования генетически модифицированных (ГМ) сортов растений в агропромышленном производстве.

Основываясь на опыте отечественных и зарубежных исследований, можно выделить основные экологические риски, которые могут превратиться из потенциальных в реальные: 1) Неконтролируемое распространение ("горизонтальный перенос") чужеродных генов в популяции культурных, традиционных сортов и дикорастущих форм растений, приведет к нарушению равновесия в биоценозах, а также к засорению традиционных сортов трансгенными вставками и, в дальнейшем, к их полному уничтожению. 2) Негативное влияние токсиновна жизнедеятельность почвенных насекомых и микроорганизмов. Биоразнообразие почвенных живых организмов, при возделывании трансгенных сортов растений на протяжении одного сезона, уменьшается в три раза и приводит к деградации плодородного почвенного покрова. 3) Появления суперсорняков в результате развития устойчивости у сорных растений к гербицидам. 4) Быстрый отбор насекомых на устойчивость к энтомопатогенным токсинам, продуцируемым трансгенными растениями. Уже некоторые с/х вредители (например, бабочка, Plitela xylyostella) образовали популяции невосприимчивых к Bt-токсину. 5) У насекомых происходит изменение типа питания и они переходят на другие виды растений, что является прямым разрушением эволюционно сложившихся отношений в агроценозе и трофических связей.6) Образования новых вирулентных штаммов в результате генетической рекомбинации между трансгенами и генами природных вирусов. 7) Увеличение расхода химикатов и обострение проблемы химического загрязнения окружающей среды. 8-летние исследования в США установили зависимость между выращиванием ГМ-сортов и использованием пестицидов. За исследуемый период времени на 70 млн. фунтов возросла продажа химикатов активно используемых при выращивании устойчивых к гербицидам сортов. Результаты этого анализа опровергают распространенное мнение о том, что использование ГМ сортов существенно снижает применение пестицидов.

Таким образом, современная фактология убедительно доказывает существование экологических рисков при использовании ГМО. Эти риски связаны, прежде всего, с появлением суперсорняков, формированием новых, устойчивых к ядам, популяций насекомых, загрязнением и полной (безвозвратной) потери традиционных сортов важнейших сельхозкультур, а также с возрастанием загрязнения окружающей среды ядовитыми для человека химикатами."

Reply

asafich January 15 2014, 21:26:19 UTC
А.С. Баранов - личность известная (если это не тезка и однофамилец, но вряд ли). Он в свое время отметился пропагандой запрета вывоза биоматериалов из России, так как усмотрел в этом опасность создания "этнического оружия". При этом нес несусветную чушь на "Эхе Москвы": http://ru-nauka.livejournal.com/30665.html. Он возглавляет Общенациональную ассоциацию генетической безопасности, то есть структуру, специально создана (видимо, гебнёй) для манипулирования населением на страхах, связанных с генетикой (http://www.compromat.ru/page_19769.htm).

По сути текста: речь идет об экологических рисках, которые никак не связаны с вредом ГМО для человеческого организма. Эти риски вполне реальны, НО они вовсе не специфичны для ГМО - ровно те же опасности для природы несут и традиционные сорта, а также индустриальные способы ведения сельского хозяйства. Вопрос о том, опаснее ли ГМО обычных сортов в этом плане или нет, очень сложен и должен специально изучаться. Тут я отмечу лишь, что пункт 7 вызывает у меня большие сомнения, потому что далеко не все ГМ-сорта выращиваются с применением пестицидов. Скорее всего, тут речь идет о каком-то конкретном сорте, но Баранов распространяет этот вывод на все ГМО. С него станется.

Reply

cherneevski January 15 2014, 21:31:44 UTC
Ой, спасибо за отзыв. Тут одна ученая дама из Канады из моих френдов пишет про злые и страшные корпорации, которые закабаляют мир с помощью ГМО и привела эту ссылку на "мнение академиков"
http://lenish.livejournal.com/162874.html
Так что я все больше убеждаюсь, что критика ГМО имеет больше психологических причин - страх перед необычным.

Reply

asafich January 16 2014, 06:22:54 UTC
Действительно, выращивание ГМ ставит фермеров в зависимость от крупных корпораций, практически монополистов на этом рынке. А монополизм - это плохо. Это реальная проблема, но она лежит в области экономики и политики, а не биологии. НО, опять же, истерия вокруг ГМО скорее помогает корпорациям сохранять монопольное положение, так как она препятствует развитию независимых разработок в этой области (будь то через чрезмерно жесткий госконтроль или же дополнительные трудности с получением финансирования на них). Чем меньше органичений на создание и использование ГМ-сортов (до разумных пределов, конечно), тем больше возможностей для преодоления монополии.

Конечно, тут причины психологические и культурные. Я кое-что писал об этом. Тут важен символизм концепта "ген" в массовом сознании, который перенимает смыслы архаичной "крови" (http://asafich.livejournal.com/13698.html). А "семиотичность" самого гена (http://asafich.livejournal.com/13698.html).

Более того, подавляющее большинство разговоров про "экологию" обусловлены страхом перед "нечистым", причем без различия реальных опасностей и символических запретов (аналогичных запрету есть свинину в иудаизме и исламе). Латынина, кстати, про это и говорила.

Reply

rodrn January 15 2014, 22:27:00 UTC
"НО они вовсе не специфичны для ГМО - ровно те же опасности для природы несут и традиционные сорта, а также индустриальные способы ведения сельского хозяйства."

Поясните, пожалуйста, по пунктам, как традиционные сорта могут нести ВСЕ те же самые выше перечисленные риски???

Reply

asafich January 16 2014, 05:54:35 UTC
1.Берем некий сорт, районируем его в новом регионе. Очевидно, этот сорт отличается по генотипу от местных сортов. Горизонтальный перенос никто не отменял. Пофантазируем и получим ужастик, про который пишет Баранов.
2. Насколько я понял, под токсинами имеются в виду гербициды. А их в обычном с/х (без ГМО) не используют, что ли?
3. Коль скоро в с/х используются гербициды, среди сорняков идет отбор на устойчивость к ним. ГМО тут при чем?
4. Аналогично - для традиционных сортов, устойчивых к вредителям.
5. Ведение сельского хозяйства само по себе приводит к таким колоссальным изменениям трофических связей, что данные опасения просто смешны. По-любому, насекомые-вредители либо перешли на культурные растения с местных дикорастущих видов, либо были завезены из других регионов. В первом случае они возвращаются на виды, с которых пришли (да и не уходили), во втором - находят себе корм в местной флоре или вымирают. Но надо понимать, что к поиску местных кормовых видов завезенные насекомые переходят не после введения ГМ-сортов, а с самого начала своего пребывания в новом регионе. Так что ничего ГМ-сорта в данном случае не меняют. Скорее даже помогают вернуться к естественным пищевым связям.
6. А почему эти "вирулентные штаммы" не могут образоваться в организме, у которого взят ген для создания ГМ-сортов?
7. Я писал выше.

Reply

rodrn January 16 2014, 10:56:05 UTC
1. Правильно, только у нового сорта нет вставленных участков ДНК из организмов других царств. Т.е. понятно, что эти участки ДНК могли бы с очень маленькой вероятностью и с помощью горизонтального переноса из, например, бактерий в растения перенестись, но тут человек многократно ускорил процесс и сделал его избирательным. Т.е. избирательно и эффективно обогатил популяцию определенными "готовыми" последовательностями из эволюционно отдаленных групп. При селекции нового сортов растений, мутации все-таки возникают разные в разных сортах (в то время, как для изготовления ГМО используется ограниченное количество трансгенов), но, что еще важнее, не происходит ускоренного и избирательного обогащения популяции определенными "готовыми" последовательностями из эволюционно отдаленных групп.

Reply

asafich January 16 2014, 12:30:03 UTC
Если смотреть с точки зрения экосистемы, то чем отличается избирательный и быстрый акт переноса трансгена человеком в один из видов от (квази)спонатнного появления еще одного вируса, переносящего ту же последовательность? С этой позиции намерения человека (избирательность) не имеют значения. С другой стороны, избирательность позволяет лучше предвидеть последствия переноса и тестировать их (против чего я никак не возражаю).

Reply

rodrn January 16 2014, 16:00:37 UTC
Приведите пример вируса, который избирательно переносит последовательности нуклеиновых кислот между представителями разных царвств в индустриальных маштабах.

Reply

asafich January 16 2014, 18:06:03 UTC
Еще раз: экосистеме пофигу намерения человека. То есть вопрос об избирательности идет вообще мимо кассы. Ну а как минимум один пример естественного переноса генов между царствами эукариот имеется - это коловратки, в геноме которых полно растительных генов. Я, правда, не помню, участвуют ли в этом переносе вирусы, или речь идет о плазмидах. Но граница между теми и другими зыбкая.

Reply

rodrn January 16 2014, 19:23:13 UTC
А при чем здесь намерения человека? Под избирательными имеются в виду однотипные вставки одной и той же последовательности во всей популяции. При естественном отборе или даже при селекции мутации случаются более менее равномерным/случайным образом с меньшей скоростью, т.е. против каких-то совсем "невыгодных" или "опасных" последовательностях могут успеть сработать "защитные механизмы". При "скоростном" внедрении одной и той же последовательности времени на срабатывание "защитных механизмов" нет...

Reply

asafich January 16 2014, 20:39:26 UTC
Отбор (не суть, естественный или искусственный) как раз и приводит к тиражированию "одних и тех же вставок". И в случае с ГМО защитные механизмы могут сработать точно так же. Я не вижу принципиальной разницы.

Reply

rodrn January 17 2014, 01:05:09 UTC
Принципиальная разница в скорости изменений. То, что "защитные механизмы" направленные на нейтрализацию "опасных изменений", работают при одной (сравнительно умеренной) скорости, совершенно не означает, что они сработают на другой (гораздо более высокой) скорости...

Reply

rodrn January 16 2014, 11:03:29 UTC
"А почему эти "вирулентные штаммы" не могут образоваться в организме, у которого взят ген для создания ГМ-сортов?"

Могут, но теперь последовательность трансгена стала доступной совсем другим популяциям вирусов, например, раньше эта последовательность была в бактериях, а теперь, попав в растения, стала доступна вирусам, поражающим растения.

Reply

asafich January 16 2014, 12:33:20 UTC
А если наш зоопарк приобрел нового экзотического зверя, то его гены тоже стали доступны совсем другим популяциям вирусов (например, поражающих местных комаров). Да мало ли подобных ситуаций может быть?

Reply

rodrn January 16 2014, 16:06:21 UTC
Местные комары как сосали кровь с теплокровных, так и продолжат сосать. Даже если им вместо человека попадется экзотический зверь, то подмена генов будет внутри определенного класса, т.к. экзотический зверь тоже будет млекопетающим. Я уже не говорю о том, что некорректно сравнивать одного зверя с индустриальными маштабами...

Reply


Leave a comment

Up