Что такое атеизм, или почему атеизм - не религия. - 2

[as_merlin]

ОСНОВНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ:

Религия - совокупность представлений, основанных на метафизической вере, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ).

Атеизм - отсутствие метафизической веры и культа.

ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ:

Метафизическая вера - вера в истинность нефальсифицируемых утверждений.

Вера - признание чего-нибудь

Comments

[zastirez1]

Статья любопытная. Но Вы увлеклись Вами же предложенными понятиями, целиком ограничились внешней стороной дела (культ, утверждения) и в данном контексте абсолютизировали так, по существу, и оставшееся загадочным явление - "веру". Попытка применить к вере некую метрическую или процентную шкалу, извините, просто нелепа. Добавление к слову "вера" слов "метафизическая" и "фальсифицируемые - нефальсифицируемые" не исправляет положения. Вы упустили из виду важнейшее - всю ту огромную реальность, что стоит за понятиями "религиозный опыт" и "религиозное чувство". Без этого самое ядро, глубочайшая суть религии остается непонятной (а искренне верующий человек в сюжете Ваших фантазий естественно может быть назван только "упертым") и никакие рассуждения о религии не приблизят нас к истине о ней. А что-нибудь, кроме Лема, о природе веры Вы читали? Ивана Ильина, например, о. Павла Флоренского, Николая Бердяева, Семена Франка, Честертона?
А о столкновении атеистического "научного" мировоззрения с религиозным есть очень хорошая книга (художественная) - "Космическая трилогия" К.С. Льюиса...

[as_merlin]

"Религиозный опыт" очень легко генерируется самим мозгом.
Доказано экспериментально:
http://as-merlin.livejournal.com/49887.html

Но если Вы разговариваете с каким-нибудь индуистом, и Вам надо классифицировать его взгляды, как Вы будете измерять наличие у него "религиозного опыта"?

Моя схема тем удобней, что ее можно использовать на практике.

[zastirez1]

Опыт применения психотропных веществ и религиозный опыт - разные виды опыта. Я говорю о религиозном опыте без кавычек. Для Вас он, по-видимому, не существует. Потому что его не может быть?
Человеку, не верующему в сверхъестественные основы его ощущений, приходится признать: самим мозгом, возможно, генерируется все то, что мы называем научным знанием, в том числе и знание о "самом мозге". Причем без всяких галлюциногенов.
"как Вы будете измерять наличие"
"Изучить и понять" вовсе не тождественно "классифицировать и измерить".
Очень интересно: какое же практическое применение находит Ваша схема?

[as_merlin]

Религиозный опыт существует, но его причина, как минимум, МОЖЕТ лежать исключительно внутри самого человека. Так что доказывать, что НЕ ВСЯКИЙ религиозный опыт вызван внутренними причинами, а иногда вызван именно взаимодействием со сверхъестественными силами - задача самих верующих.

Моя схема позволяет в общем и целом отнести рассматриваемого человека к одному из этих квадратов либо к сомнительной области между ними.
Определение религии, в котором в числе необходимых признаков будет религиозный опыт, делает практически невозможным определение того, следует ли данного человека считать религиозным или же не следует.

[zastirez1]

Опыт, к примеру, научного познания тоже несомненно существует, но и его причина, как минимум, МОЖЕТ лежать исключительно внутри самого человека. Так что доказывать, что НЕ ВСЯКИЙ ОПЫТ вызван внутренними причинами, а иногда вызван существующей независимо от сознания познающего реальностью - для ученых воистину задача №1, только, увы, по-видимому неразрешимая.
Верующие же, как правило, совсем не занимаются доказательствами. Очевидно, у них есть дела поважнее.
"Моя схема позволяет отнести человека к одному из квадратов".
И это Вы называете практическим применением?!
Определение религии без учета религиозного опыта - это определение не религии, а поверхностного представления о ней. Оно может устраивать Вас по каким-то соображениям из области Ваших частных интересов. О чем я и пытался сказать Вам в предыдущем комменте. Нельзя изучать явление, не пытаясь понять, что за сущность представлена в нем.

[as_merlin]

Научный метод ни капли не меняется даже в том случае, если истинная картина мира соответствует солипсизму. Надо будет мне потом написать пост, почему на самом деле нет никакой разницы, существует ли мир за пределами психики субъекта или же в ее пределах.

Ваше определение религии неоперационально: зачем нужно определение, если невозможно определить, подпадает ли изучаемый объект под него или же нет?
Кстати, а как Вы определяете религию и как - атеизм?

[zastirez1]

Существует ли мир за пределами моей психики или только в пределах ее, мне действительно безразлично до тех пор, пока в этом мире нет Бога. Как только я обретаю религиозный опыт, включающий молитвенный труд, переживание таинств, ощущение Божией помощи и многое другое, разница сразу становится ощутимой. Да надо быть безумцем, чтобы не видеть ее. Ученым безумцем, - говорите Вы? А вот тут уже действительно никакой разницы. Но пост об этом я, пожалуй, писать не стану.
Я никак не определяю религию и атеизм. Это Вы определяете религию и атеизм. Я уважаю Вашу попытку и пытаюсь ее критиковать. Но сам я к подобной попытке не вполне готов. Надеюсь, это обстоятельство не делает мои доводы в беседе с Вами менее убедительными. Впрочем, похоже, я Вас ни в чем не убедил. Ну, попробуйте хотя бы на время сдвинуться с занятой Вами позиции и обследовать близлежащие территории - красоты, любви, поэзии, самоотверженности - Вы и там станете искать операциональных определений? Задайтесь, к примеру, вопросом: а зачем Вам, лично ВАМ, Алексею Сергеевичу, - ОПЕРАЦИОНАЛЬНОЕ определение религии?

[as_merlin]

Вы не представляете, как часто приходится в дискуссиях на форумах выяснять, кого считать верующим, а кого - атеистом!

Обсуждая одного и того же человека, руководствуясь при этом одной и той же информацией о нем, разные люди часто диаметрально противоположно оценивают тип его мировоззрения.

Как можно обсуждать что бы то ни было, если в одни и те же слова собеседники вкладывают различный смысл?

[zastirez1]

Конечно же, Вы правы. Прежде чем начинать дискуссию совершенно необходимо договориться о понятиях. И я уважаю Ваше движение в этом направлении. Но беседовать о том, что Вы называете религией, мне не интересно. Простите.

Доказано экспериментально.

[litzon]

Доказано экспериментально.

Если утверждать, что что-то (что бы то ни было) "доказано экспериментально", то не вступает ли это в противоречие с критерием фальсифицируемости?