Очень запоздалая мысль о начале Войны

[arusinov]

Читая в конце июня записи о начале Войны - о том, что "это был бой двух хищников" и что СССР уже вступил в войну в сентябре 1939 на стороне нацистов, я думал - почему тогда собственно "двух хищников", а не куда большего количества?

Comments

Re: Два мелких примечания:

[benegenetriivir]

Вряд ли Англию и Францию устраивала нестабильность в Европе. Англия долгое время пыталась регулировать и примирять народы, и весьма успешно. Советско-польская граница 1945 года полностью совпадает с линией Керзона. Англия была гарантом безопасности, пыталась как могла одергивать жирующую на немецких репарациях Францию и с тревогой ожидала, когда же поднимающаяся с колен Германия начнет возвращать Франции сторицей. Поэтому англичане ухватились за единственное немецкое движение шаломахшавников, требовавших немедленного договора о дружбе с Польшей и непротивления французской оккупации Рура. Этими шаломахшавниками была партия Гитлера. А с 1938 года англичане разглядели, что непротивленцы обвели их вокруг пальца, но было уже поздно - нацисты мирным путем создали в Центральной Европе единое немецкое государство, да к тому же милостливо установившее дружеский протекторат над Чехословакией, над которой нависли загребущие Венгрия с Польшей. Англия пыталась интриговать по старинке, чтобы сломать новую центральноевропейскую империю. В результате вышла WWII.

Re: Два мелких примечания:

[lamerkhav]

совсем не вышла. англия имела возможность сохранить нейтралитет или выйти из войны, и сохранить свою империю. и америка бы не полезла в войну без англии. а тогда оставалась схватка германия-ссср, причем еще непонятно, кто бы первым начал.

Re: Два мелких примечания:

[benegenetriivir]

С 1938 года немцы пытались восстановить отношения с Англией. Гитлер был идеальной логическая машина, но он не предполагал, что современное ему поколение английских правителей Галифакс, Чемберлен и Черчилль бездарны настолько, что не понимают простейшего геополитического расклада - начиная с определенного момента, Британская Империя не будет разрушена только в единственном случае, когда согласится на военно-политический союз с Германией. В противном Британская Империя будет расплачиваться или полным военным поражением, или отдачей колонией вновь обретенным союзникам и сдачей им своих былых позиций в мире. Это действительно произошло по окончании войны.
К 1942 году Америка была в нейтралитете и вместе со всем миром молча терпела мировое господство Британской Империи. Англичане контролировали мировую торговлю и морские перевозки. Черчилль отравился за океан кланяться своим врагам - американцам, -и за американский лендлиз после войны пришлось расплачиваться.

Re: Два мелких примечания:

[lamerkhav]

об том, что вступление англии в войну было ошибкой сейчас заговорили в голос, а в свое время несйколько британских аристократов дорого заплатили за такие разговоры.
я думаю, это не совсем тожно. ошибкой, причем фатальной, было вступление англии в 1-ю мировую. Вот в результате той войны весь мировой порядок был разрушен и империям пришел конец, а Британия стала терять гегемонию. А вступление Британии во 2-ю мировую - это уже была инерция первой мировой.

Единственно, мне трудно согласиться, что гитлер - логическая машина, тем более безупрченая. ИМХО он был политиком-визионером, ходячим детектором общественного мнения, чувствовавшим жлобскую душу своего обывателя куда лучше, чем логические аналитики, и чувстовал часто на несколько шагов вперед, что ожидать и как поступить.

Re: Два мелких примечания:

[benegenetriivir]

Есть хорошая классическая книга - двухтомник Уильяма Ширера "Взлет и падение Третьего Рейха", первоисточник. Написана очевидцем событий. Ширер с 1919 года был американским спецкором в Берлине. Настоятельно советую прочитать. У Мошкова в библитеке есть.
Мнение уже приговоренных к виселице Кейтеля и Йодля о Гитлере - величайший гений германской истории, ее центральная фигура. Не имея никакого формального военного образования, был автором всех военных кампаний. Мнение Ширера о Гитлере - автор невиданного прежде в истории явления, Политической Войны, ее теоретик и практик.

Re: Два мелких примечания:

[lamerkhav]

Спасибо. Я знаю эту книгу. И я когда то интресовался американцами и британцами, симпатизировавшими Гитлеру, старался снять с них демонизацию, получившуюся после того, как их шельмовали после войны. И все же определяют не очевидцы событий, а цыплят, как бы по осени считают. Результат то гитлеризма был плачевным. ИМХО он как и был, так и до смерти оставался богемным артистом, с огромным визионерским талантом и интуицией, но и со всеми недостатками - неумением систематически мыслить, с неумением работать с бюрократией и т.п. Там за блестящим фасадом парадов скрывался бардак, неуправляемая борьба различных клик, интресов и амбиций, всеразьедающая коррупция, дешевый экономический популизм. В результате весь немалый талант Гитлера ИМХО привел к дешевому авантюризму и страшным преступлениям.
Насчет Кейтеля и особенно Йодля, то у меня как раз сложилось впечатление, что они всю ответственность старались свалить на Гитлера.

Re: Два мелких примечания:

[benegenetriivir]

Страшные преступления - да, живой Сатана только без булгаковского шарма. Дешевый авантюризм? Не думаю. Атака 22 июня после военной катастрофы Германии кажется безумием. До 22 июня в авантюризме замечен не был. Все его военно-политические кампании проходили на ура и становились образцом для подражания.

Re: Два мелких примечания:

[lamerkhav]

Согласен. Их авантюризм не был дешевым. Обошелся дорого. Знаете, было время, я читал военные мемуары немецких генералов. У меня скромное офицерское звание, но там такой бардак скрывается за их записками, отсутсвие некомпетентности, неумение воевать, неумение работаь. На русскую зиму больше валят, как будто русские не страдали от зимы, растянутых коммуникаций и всего прочего. А чего стоят советы с участием Гитлера. Он собирал людей не для того, чтоб послушать, а для того, чтоб самому поговорить. Грош цена таким советам и такому руководителю. А его неумение добивтаься выполнения собственных решений?
Гитлер действительно хорошо чувствовал политику, но там нужно внимание к деталям, умение работать. И потом Гитлер не умел добиваться проведения в жизнь своих решений. Благо, срабатывала немецкая дисциплина и добросовестность, но там, где она не срабатывала, где натыкалась на коррупцию, там Гитлер либо отступал, либо рубил сплеча.
Это как раз его противник Сталин умел - гений бюрократии, организации и управления.

Re: Два мелких примечания:

[arusinov]

Вы г-дин офицер, похоже, простой вещи не поняли:) Так что послушайте простого зондерфюрера кааба израильских ВВС и бывшего работника гуппы архитектуры процессоров в "Интеле": человеческая деятельность, даже кажущаяся издалека упорядоченной, вблизи - всегда "балаган". К армии на войне (любой армии на любой войне) это относится больше чем к чему либо.
Хорошая армия отличается от плохой не тем, что она не представляет из себя сплошой балаган, а тем, что её балаган таков, что она всё-таки способна функционировать.

Re: Два мелких примечания:

[lamerkhav]

я не об армии на войне, а всей государственной машине нацистской германии, о науке и военной промышленности, где закрывали военные проекты из-за соперничества разных группуировок, о казнокрадстве, о коррупции, о мародерстве высших чинов, о спецслужбах, где ведомства дрались между собой не жизнь, об ужасающей бюрократии.
ИМХО не бывает хороших армий. Есть армии, которые побеждают и армии, которые проигрывают. не всегда по вине военных, но вина военных в поражении всегда велика, как бы "наши (их) бравые ребята" не пытались бы переложить ответственность на политическое руководство.

Re: Два мелких примечания:

[arusinov]

Ко всему остальному это тоже относится в чуть меньшей или чуть большей степени.
Я, кстати, один раз собирался начать собирать коллекцию чудовищных ляпов, в самых знаменитых удачных операциях.

Re: Два мелких примечания:

[lamerkhav]

Давайте. интересно. а что если кто нибудь обвинит в разрушении национальной мифологии. Скажем, если расскажем, что там творилось за кулисами Энтеббе, как они уже подлетали к Уганде, а правительство никак не могло утвердить план нападения, и устроили говорильню... И еще там чудовищные ляпы в военном смысле, соперничесво генералов, разведок и т.п.

Кстати, соперничество разведок как раз вещь здоровая, потому, что позволяет политическому руководству получать разные аспекты проблем и критику друг друга.

Ляпы везде бывают. Не надо розовых очков, не надо черных. Есть еще вопрос педагогический. Когда я учился в школе, то всегда устраивали разбор ошибок. Сегодня принято детишек прежде всего хвалить и устраивать разбор успехов. Я думаю, для детишек лучше второе. Для военных операций лучше первое. Хотя, что ни делай, военные всегда будут готовиться к прошедшей войне. Такова специфика военной профессии :-)

Re: Два мелких примечания:

[lamerkhav]

И потом, Гитлер пытался отменить фундааментальный закон политика - это искусство возможного. И это в конце концов и определило мою оценку его, как плохого политика.
Не только военного. Ведь они все время находились на грани банкротсва. Я думаю, что именно это во много определило решение ограбить евреев (евреи владели не таким уж большим процентом германского валового продукта, но грабеж давал возможность как раз штоюпать дырки в бюджете.

ИМХО решение начать войну во многом диктовалось непосильным для экономики бременем социалистических перобразований нацисткого режима. А с голой задницей не воют. СМотрите, Гитлер до самого конца не решался или не хотел обьявить тотальной мобилизации ресурсов на войну. Это не свидетельствует о хорошем политике.

Re: Два мелких примечания:

[benegenetriivir]

Мы углубляемся в деяния и помыслы Гитлера, а от англичан нечистых ой как далеки. Задним числом поздравляю вас с Днем Независимости. Понимаю местных колонистов - от таких хозяев надо подальше держаться. Попутно имею теорию участия Англии в событиях 22 июня.
К началу кампании 1941 года Англии противостоит крепкий боевой союз стран Оси и СССР. В кампанию 1940 года Англия выкрутилась, предав Францию в Шестинедельную Войну, договорившись за ее спиной с Германией бездействовать после эвакуации из Дюнкерка, когда начнется немецкое наступление на Париж.
Весной 1941 года идея англичан такая - предложить Гитлеру соместный поход против СССР, немцы на западной советской границе, англичане на русском севере и на Кавказе. При таком совместном походе немецкое наступление - не безумие. Это неплохо согласовывается с представлениями Гитлера о понимании англичанами необходимости военно-политического союза с ним, дабы Британская Империя не развалилась по окончании войны. Англичане не наступают и радуются, что стравили Гитлера со Сталиным перед их стоящим не за горами походом на Британские острова. А потом молча смотрят как превратились во второсортную страну без колоний. Предсказание Гитлера сбывается очень точно.

Если желаете, то можно перевести дискуссию ко мне в журнал. О себе - разжалованный старлей Советской Армии и списанный из резерва ЦАХАЛа старший сержант. Как видите - не штатский штафирка.

Re: Два мелких примечания:

[lamerkhav]

спасибо за поздравление.
у меня сейчас горячая пора - полевой сезон. я работаю в бизнесе, связаном с боевой авиацией, раньше в израиле, потом перевели в америку. серен - капитан (или старлей, если по-русски)в цахале, тоже списаный в дальний резерв. а в СССР не служил, покинул в юном возрасте :-)
вы явно более компетентный, и много об этом думали. я насчет британцев не такого плохого мнения. дипломатию они умели делать :-)

Re: Два мелких примечания:

[benegenetriivir]

Я просто завел себе базу данных по фактам, предшествовавшим WWII и далее. Материал еще сырой, но общее обоснование тех событий потихоньку вырисовывается.