Диалог с русофобом
2010-06-14 05:38 pm UTC
( ссылка) в чем пагубность такого хода мысли?
( Ответить) ( Ветвь дискуссии)
belnetmon
2010-06-14 08:15 pm UTC
( ссылка) В том что он ведет в сторону вместо того, чтобы бороться с первопричиной. Я думаю начать надо с публичного покаяния власти перед всеми захваченными народами, признания геноцида, и т.п.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
art_aka_primus
2010-06-14 08:17 pm UTC
( ссылка) какой второй шаг, третий, ..., чем это должно закончиться?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
belnetmon
2010-06-14 08:29 pm UTC
( ссылка) Диалогом и исправлением ошибок, допущенных империей + СССР + РФ. Независимость территорий, которые к этому стремятся. Выплата репараций тем, кто пострадал от действий России.
Это был бы максимально справедливый сценарий.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
art_aka_primus
2010-06-14 08:31 pm UTC
( ссылка) понятно
1) покаяться, признаться в грехах ошибках
2) после того этого, отпустить тех, кто пожелает уйти
3) после 1. или 2. - выплатить компенсации пострадавшим
а что дальше?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
belnetmon
2010-06-14 09:27 pm UTC
( ссылка) Дальше - жить в мире и взаимоуважении с соседями
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
art_aka_primus
2010-06-15 06:35 am UTC
( ссылка) Вот теперь понятна конечная цель, но тогда нужно пару уточнений.
Кто такие соседи, и что такое мир с ними и взаимоуважение.
Если отпускать всех, то до каких пределов? А то если всех, то останутся только Путин, Медведев и Лужков с территорией Кремля, а они, хоть люди и богатые, заплатить всем компенсации и репарации не смогут. Тут и другие трудности возникают, вот признает себя владелец бизнес центра ущемленным кровавым режимом и потребует отдельного государства и будет посреди города черная налоговая дыра, так ведь кругом неразбериха начнется. Мы ведь с Вами реалисты, да?
Вот, к примеру, может Тверская область отделиться? Ведь угнетение кровавой Москвы она на себе испытывала, так, в 1328 году подверглась даже разграблению с её стороны!
Очертим границы будущего центра выплаты репараций и компенсаций и давайте думать по каким критериям определим, мирно оно со своими соседями живет и в полном ли взаимоуважении.
Слово взаимоуважение, оно, суко, сложное, оно подразумевает, что уважает друг друга обе стороны. Что делать будем, если не смотря на то, что кровавый режим покается, даст свободы и будет платить репарации и компенсации, его новоявленные суверенные государства всё рано уважать не будут?
Слово мирно, оно, суко, тоже неясное. Вот отделится Тверская область (ну, я пока не знаю Вашего мнения, можно им или нет, так я для примеру), а как определить живет ли с ним кровавый режим в мире, вроде и сейчас войны то и нет?
Вдруг так случится, что Тверская область и сейчас живет в мире да взаимоуважении?
Вот видите, как важно определить эти два понятия.
Вы уж простите, что я с Тверской областью Вас так достал, сам не знаю чего, ведь я там даже не был никогда, но у меня еще один вопрос. А если Тверская область не кровавому режиму претензии предъявит, а татарам, как быть? Вдруг возникнет целый круг взаимных претензий среди нынешних субъектов РФ? Так ведь и до нестабильности региона в 1\6 часть суши недалеко или так даже лучше?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
belnetmon
2010-06-15 07:35 am UTC
( ссылка) Кто такие соседи, и что такое мир с ними и взаимоуважение.
Соседи - окружающие по периметру страны. Вывшие колонии Российской Империи.
Взаимоуважение - построение отношений без позиции "большого брата"
(что такое "позиция" и "большой брат" я не буду уже раскрывать, ладно? :)
Если отпускать всех, то до каких пределов?
Референдум - хочет Ичкерия независимости? Пожалуйста. Не хочет татарстан? Пожалуйста.
Что касается остальной части вашего ответа, то речь в основном может идти о злодеяниях 20 века, которые документально подтверждены и их можно попытаться оценить. Например, депортация населения Прибалтики куда-то, либо голодомор Украины, или расстрел белорусов в Катыни. Это все можно посчитать и оценить, без каких-либо гипотетических подсчетов.
Как альтернатива - это захват России Китаем. Меня это тоже устроило бы :)
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
art_aka_primus
2010-06-15 07:54 am UTC
( ссылка) "Как альтернатива - это захват России Китаем. Меня это тоже устроило бы :)"
почему? Китай народам России никаких репараций точно платить не будет. Или Вам доставит радость, что русские окажутся под гнётом? Так что для Вас главное, чтобы русские страдали или чтобы пострадавшие получили компенсации?
"Взаимоуважение - построение отношений без позиции "большого брата"
(что такое "позиция" и "большой брат" я не буду уже раскрывать, ладно? :)"
нет, совсем не "ладно". Взаимоуважение, как я сказал выше слово непонятное. Одна сторона может все Ваши пожелания исполнить, а уважения от другой стороны не получить. Я не понимаю это слово, конкретизируете.
"Референдум - хочет Ичкерия независимости? Пожалуйста. Не хочет татарстан? Пожалуйста."
тут могут возникнуть трудности, на референдуме бывшие советские республики высказались за то, чтобы остаться в Союзе.
и Вы уклонились от ответа, кто имеет право на независимость? Референдум можно ставить только в отношении субъектов РФ, всех? а как быть с неоднородными субъектами РФ, к примеру, Кабардино-Балкария, выскажутся кабардинцы за выход, а русские и балкарцы - за то, чтобы остаться.
так ведь и еще вопрос, в составе чего остаться? ведь в 1991 году РФСФР сама в Союзе остаться не захотела, а сейчас вон ряд москвичей ратует за выход. Представьте себе ситуацию, выходит Москва, а остальные остаются, и как несправедливо получиться, Москва во всем виновата (мы ведь из таких позиций исходим, да?), а платить будет Россия.
Не всё так просто, как видите. Так что нужен, непременно, развернутый ответ.
"Что касается остальной части вашего ответа, то речь в основном может идти о злодеяниях 20 века, которые документально подтверждены и их можно попытаться оценить."
Геноцид - преступление, не имеющее давности. Тут мы ставим в неравное положение различные народы, хотя, тут решаете Вы, только 20 век - значит только 20 век. Тогда вопрос, а геноцид в последние годы СССР учитываем и геноцид 90-х гг.?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
belnetmon
2010-06-15 08:16 am UTC
( ссылка) Или Вам доставит радость, что русские окажутся под гнётом?
Не русские, а Россия окажется захваченной. Меня это устроит. Страна перестанет угрожать соседям.
на референдуме бывшие советские республики высказались за то, чтобы остаться в Союзе.
Это было очень давно. У нас была такая же ситуация, а сегодня спроси ты самую мохнатую бабку про то, что она думает о России - будет говорить 20 минут подряд отборной русофобии. Времена меняются. То, что в начале 90х и так имели Прибалы - в 2010 мы к этому эволюционно пришли. Плюс самое мохровое поколение умерло, а воспиталось еще два, которые кроме как в независимом государстве себя не мыслят, и память об СССР их не гнетет вообще.
По поводу референдума РФ. Вопрос не ко мне, я не знаю устройства РФ и высказал сугубо стороннее мнение о РФ как о наследнице РИ.
По поводу геноцида - я не историк, вспомнил только те моменты, которые пришли в голову. Более того, я не специалист по злодеяниям РИ относительно широкого круга стран. Тут бы со своей разобраться.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
art_aka_primus
2010-06-15 08:32 am UTC
( ссылка) Выходит на вопрос "Как нам обустроить России" ответить не можете?
Механизма мирного распада предложить не можете, а по поводу отношения к перманентному распаду - своё отношение не высказали.
Не исключаете ли Вы того, что перманентный распад, хаос, проще говоря, принесет гораздо больше бед сегодняшним соседям России?
Откуда у Вас, опять таки, уверенность, что присоединенная к Китаю Россия не будет таить в себе больше угроз? Не ясна так же и Ваша позиция по поводу того, что Китай, присоединив Россию, будет угнетать её народы, и не только русских.
"Более того, я не специалист по злодеяниям РИ относительно широкого круга стран."
Вы меня расстроили, ведь русские последнее время издают не мало исторических книг, где скрупулезно доказывают, что нигде на территории СССР геноцида не было, а вот от комбатантов русские и другие народы СССР - страдали, я думал, Вы мне далее объясните, что все эти книги - ложь, а оказывается Вы не знаете об их существовании, впрочем, Вы не знаете и о существовании книг, которые говорят обратное. Жаль.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
belnetmon
2010-06-15 09:03 am UTC
( ссылка) "Как нам обустроить России" ответить не можете?"Как нам обустроить России" ответить не можете?
Нет, конечно. Меня эта страна волнует исключиельно в плане минимизации угроз и влияния. И, если возможно, восстановление исторической справедливости в отношении бывших колоний. А так - пусть там хоть мхом все порастет.
а по поводу отношения к перманентному распаду - своё отношение не высказали.
Мне все равно. Мне со стороны видится, что если был в прошлом захват народов, и если эти народы высказались бы независимость - пусть бы имели право решить свою судьбу. Это было бы справедливо.
хаос, проще говоря, принесет гораздо больше бед сегодняшним соседям России?
Больше, чем Россия уже принесла бед? Не думаю. Хорошо обустроенная граница решает много проблем.
Китай, присоединив Россию, будет угнетать её народы, и не только русских.
Вы не понимаете, о чем я пишу. Я ничего не имею против РУССКИХ. Претензии против РФ как наследницы РИ и СССР.
русские последнее время издают не мало исторических книг
Я не читаю русскую литературу, прошу прощения. Уж тем более российские версии изложения истории. Меня по ним учили в школе, достаточно.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
art_aka_primus
2010-06-15 09:35 am UTC
( ссылка) Вопрос про обустройство России - шуточный вопрос, но я не знал, что Вы не читаете русскую литературу, в результате вышло недопонимание, так как Вы не смогли заметить игру слов. Это, конечно, я недоглядел.
"Меня эта страна волнует исключиельно в плане минимизации угроз и влияния."
я прекрасно понимаю Вашу озабоченность, вот я и пытаюсь с Вами порассуждать, как эти угрозы минимизировать.
"Больше, чем Россия уже принесла бед? Не думаю. Хорошо обустроенная граница решает много проблем."
Вы, наверное, не подозреваете, но после распада СССР на его бывшей территории возникло много горячих точек на почве национальной розни. Я уверен, зато про южноосетинский конфликт Вы хорошо осведомлены. Проблема в том, в 1991 - 1992 гг. был тоже конфликт, но протекал иначе. Грузины воевали не только с осетинами, а почти со всеми народами Северного Кавказа. События тех лет - откровенный геноцид. Именно после тех событий туда и были введены миротворческие силы СНГ, а по факту - российские войска. Это далеко не единственный конфликт на территории бывшего СССР, точно такие же события были и в Киргизии, рецидив мы наблюдаем сегодня. Трудно себе представить, на сколько опасно, если такие конфликты никто не будет пытаться остановить. Обустроить границу - не выход, ведь такие конфликты возникают, как правило, внутри страны.
Конечно, какое там дело восточноевропейской стране до какой-нибудь Южной Осетии, а уж тем более до Киргизии, но как быть с Приднестровьем? Это только кажется, что разрозненная Россия, это лучший вариант, нежели единая и стабильная. Обратите внимание на Афганистан - разрозненный, нестабильный, а проблем от него соседям немеренно, причем аукается даже в России (сейчас между Россией и Афганистаном границы нет, т.е. как бы и не сосед по Вашей терминологии) и Европе - из-за наркотрафика, плюс экспорт терроризма. Что мы имеем сегодня - контингент миротворческих сил там постоянно наращивается, а проблему решить не могут. Россия в виде сегодняшнего Афганистана - разве это не головная боль? Подумайте. Если туда еще добавить фактор ядерного оружия, и необходимость в стабильных поставках энергоресурсов (иначе экономика Европы встанет) - то это головная боль в кубе.
Если у Вас сценарий мирного распада - нет. Если нет, может, статус кво оно и лучше?
"Вы не понимаете, о чем я пишу."
Я Вас прекрасно понимаю, но я не понимаю, Вы хотите видеть у своих границ Россию или Китай?
Я так полагаю, Вы лично рассчитываете на репарации, наверняка сами пострадали или кто-то из родственников от кровавого режима? Вот лично Вам, какой нужен размер репараций, чтобы Вы снова смогли проникнуться взаимоуважением к России? Прошу заметить, что в случае захвата России со стороны Китая - репараций не получите, т.к. платить то некому будет.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
belnetmon
2010-06-15 09:47 am UTC
( ссылка) Проблема в том, в 1991 - 1992 гг. был тоже конфликт, но протекал иначе. Грузины воевали не только с осетинами, а почти со всеми народами Северного Кавказа.
У меня 30 лет тетя живет в Тбилиси. Я в курсе этих событий со всех сторон.
Это далеко не единственный конфликт на территории бывшего СССР
Причина всех этих конфликтов одна - совершенно с цепи сорвавшаяся бешеная Россия, которая как ненормальная захватывала и перекраивала все народы, до которых могла дотянуться. А теперь да, "вынуждены ввести российские войска". Ну-ну.
необходимость в стабильных поставках энергоресурсов (иначе экономика Европы встанет)
"Синдром углеводородов головного мозга детектед" (с). В плане поставок сырья на России свет клином не сошелся, и по современным ценам их совершенно все равно уже у кого покупать.
Беларусь сейчас гонит 3й танкер нефти из Венесуэлы. У нас сперва вся оппозиция ржала, а теперь все считают - не верят своим глазам. С учетом оплаты прохода Босфора и того, что ее тянут к нам поездамм, получается в 2 (!) раза дешевле, чем покупать из России по развитой трубопроводной системе (!!). Вот сегодняшняя ситуация. Роль России в поставках сильно преувеличена.
размер репараций, чтобы Вы снова смогли проникнуться взаимоуважением к России
Для меня был бы идеальный вариант: продажа России Китаю, вырученные средства поровну делятся между бышими колониями :) /троллинг off
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
art_aka_primus
2010-06-15 10:22 am UTC
( ссылка) "Причина всех этих конфликтов одна - совершенно с цепи сорвавшаяся бешеная Россия"
Совершенно не важно так это или не так, важно то, что есть национальные конфликты на территории бывшего СССР, которые в случае самоустранения России доставят много проблем всем, особенно "соседям".
"В плане поставок сырья на России свет клином не сошелся"
Об этом никто и не говорит. Вот Вам три картинки (больше картинок ТУТ)
Что мы видим, 34% энергии вырабатывается за счет нефти, 20% - газа. 15,8% нефти и 27% газа дают бывшие советские республики. По ссылке выше можно так же посмотреть, как идут энергопотоки. Так вот дестабилизация России это в потенциале падение мировой выработки энергии на 10,77% (34*0,158+20*0,27), это просто огромная величина, например потребление энергии Китаем приблизительно 16,2% от общемирового, представьте, больше половины Китая обесточить. Это приблизительные показатели, они с одной стороны не учитывают, что часть энергопотоков удасться направить по альтернативным маршрутам, а с другой стороны - не учитываться, что на территории бывший советских республик еще есть производство атомной энергетики, добыча и поставка угля. В любом случае если выпилить Россию из общемирового рынка энергоресурсов - это коллапс, без разговоров. Я надеюсь, с этим, как человек мудрый, Вы согласитесь, я думаю, Вы не отрицаете того, что от того, где, сколько и почем закупает энергоресурсов Белоруссия - мировой рынок энергоресурсов даже не колеблется.
"Для меня был бы идеальный вариант: продажа России Китаю, вырученные средства поровну делятся между бышими колониями"
А Вы не боитесь, что потом Китай прейдет и все попросит назад с процентами? У меня вызывает недоумение, почему Вы считаете Китай лучшим вариантом на своей границе, нежели Россия.
В общем, Вы настаиваете на том, чтобы и России не стало и репарации выплатили? В крайнем случае - Вам бы больше подошел вариант, чтобы просто не стало России. Вы согласились с доводом, что бесконтрольный распад России - опасность, лучше пусть её кто-то захватит. Не Еросоюз или там США, а Китай.
Так? или я что-то упустил \ не так понял?
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
belnetmon
2010-06-15 10:33 am UTC
( ссылка) Россию из общемирового рынка энергоресурсов - это коллапс, без разговоров. Я надеюсь, с этим, как человек мудрый, Вы согласитесь
На сегодняшний момент, рубильником - да. Ибо в той же Польше альтернативы пока что слабо проработаны. Но я уверен, что наученные горьким опытом общения с жадным поставщиком потребители будут развивать альтернативные пути получения топлива.
почему Вы считаете Китай лучшим вариантом на своей границе, нежели Россия.
Я шучу. Китай всегда привожу россиянам как пример чтобы они почувствовали примерно то же, что чувствуем мы. Но не помогает. Одни злятся, другие не понимают сравнения.
На самом деле, теперь отбросив весь юмор и словоблудие.
Я бы желал максимального дистанцирования от братания с Россией со всем ее наследием. Это программа максимум, скажем так. Сугубо экономические отношения.
Что и как при этом будет в России, я еще раз подчеркиваю, мне все равно.
( Ответить) ( Уровень выше)( Ветвь дискуссии)
а накой нам это надо :)
art_aka_primus
2010-06-15 10:58 am UTC
( ссылка)
