Беседа двух умных людей про предвоенную политику СССР.
Оригинал взят у marafonec в Беседа двух умных людей про предвоенную политику СССР.
Оригинал взят у antisemit_ru в Беседа двух умных людей про предвоенную политику СССР.
Оригинал взят у antisemit_ru в Беседа двух умных людей про предвоенную политику СССР.
Беседа состоялась тут. Но поскольку она вышла за рамки того поста, я решил вывести ее в отдельный тренд.
antisemit_ru
Тут я не согласен. Война с Гитлером была неизбежна. А Финляндия показала слабость советской армии. В этом смысле, конечно, она прибавила аргументов тем немцам, кто планировал начать войну с СССР.
У Гитлера выбор был. А у Сталина - не было.
vladicusmagnus
Ну, давайте смотреть по датам и возможностям.
Самая главная возможность СССР это просто невероятные дефензивные (защитные) свойства терриории. Ну грубо говоря, даже захвати Гитлер Москву - это было бы неприятно, но не смертельно далеко. Было пару "артерий", куда мог попасть Гитлер, но таки их обезвредили. Битва за Сталинград в том числе. Победи там немцы - они сильно бы ослабили СССР. Но не победили бы в войне. Война тянулась бы еще не дай бог не с десяток лет. И все равно СССР выйграл бы. Да, погибло бы не 40 миллионов, а 80. Но от Германии вообще мало что осталось бы. Хотя, тут сложно.
Я реально не знаю кто аргументировал, но не зря Статистический Сборник 1 всего в 25 экземпляров выпустили.
У немцев чуть более полутора тыс нормальных танков. Остальные - поделки под оные. То бишь 3 и 4. Сходное количество КВ-1 и Т-34 имела и красная армия. Вопрос, а знали ли немцы, что их ждут еще почиай 22 тыс танков? Которые конечно не Т-34 и не КВ, но таки от Pz-1 мокрое место оставят? И что одних самолетов в 7 раз больше?
Так что, как раз, я таки думаю так, что война да, была неизбежна. Со стороны СССР. Но у Гитлера не было варианта как ударить раньше и успеть попортить все. И это у него вышло.
Вот в чем дело, самый опасный удар превентивный - это тот, который всего лишь чуть-чуть опережает удар противника. Дело вот в чем. Все что готовилось для войны с Германией - моментом было либо уничтожено, либо захвачено. Но так или иначе - перестало существовать для СССР. Если нанести удар позже - все будут наготове и эффекта не будет. Нанеси раньше - артиллерия накроет пустые приграничные аэродромы. А вот в момент подготовки....
Так и случилось. Потери СССР за первый день войны, сумарно как проговорился один маршал, составили больше чем за несколько месяцев активных боев в иные времена года на всем фронте.
Как говориться, кто не успел - тот опоздал.
И вот я думаю, ведь клепать танки тысячами стали ДО прихода Гитлера к власти. Вот в чем штука то. Был бы там Шпеер - а не Гитлер - все равно была бы война с Германией. С приблизительно таким же результатом по итогу. Ну или лучше, если Шпеер оказался бы дураком полным. Но то вряд ли.
Зачем это все делалось? Тиха украинская ночь, но сало надо перепрятать? Так? Ну вот. То бишь, если подумать, война с Германией могла отличатся только количеством жертв и тратами. Но она была бы. Зря дядя Йося миллионы золотых рублей американцам на заводы не давал. Это те заводы - которые были нужны, танки, самолеты, боеприпасы и так далее. Это 30ые годы. Гитлер пишет МайнКампф в тюряге и будущее у него выглядит довольно мрачным. Такие дела.
antisemit_ru
Ясное дело, вы резуноид. Говорить о том, что все измышления оного давно опровергнуты профессиональными историками, не буду. Если есть желание, вы сами найдете множество материалов по теме.
Но всё-таки кое-что я вам скажу.
Начну с того, что СССР, все двадцатые года, очень умеренно занимался своим военным строительством. И это еще мягко сказано. В результате, на начало тридцатых, для РККА очень серьезным противником виделись вооруженные силы лимитрофов. Против которых и клепались первые советские массовые танчики - Т-26 и прочая НЕХ. Одна армия Польши могла очень серьезные неприятности организовать для бывшей метрополии. А в союзе, они РККА точно превосходили. И да, так или иначе, они вооружались и тратили свои бюджеты на свои вооруженные силы. Плюс к тому, "англичанка гадила", по традиции, в Средней Азии и на Кавказе. Еще раз подчеркну это нехорошее обстоятельство: СССР был окружен враждебными государствами, РЕАЛЬНО претендовавшими на часть советской территории. И умевшие крупные, по тем меркам, вооруженные силы.
Активное же военное строительство в СССР началось к середине тридцатых. И его цель была не гегемония в Европе или еще где, а защита своих границ от внешней угрозы. Не забывайте также и о том, что война уже шла. В Китае, где японская армия активно помогала своему государству "прирастать территориями".
Конфигурация границ, у предвоенного СССР, как вы пишете, была особо хороша для "дефензивы". А я, как военный, считаю, что это был тихий кошмар. Растянутые территории, с крайне затрудненной логистикой. Кольцо явно враждебных государств на западе (лимитрофы), военная угроза на востоке. Непонятки с англичанами на границах в Средней Азии и на Кавказе. Даже для простейшей, чуть лучшей, чем просто никакая, обороны, требовалось много больше войск, чем было у СССР в наличии, на тот же 1936 год. Когда начались испанские события.
Но реально Сталин начал всерьез готовиться к большой европейской войне только в 1939 году. Когда даже самому последнему "пикейному жилету" стало ясно, что этой войне - быть. И, естественно, он уже не успевал за Германией. Которую, реально, до Мюнхена, вся Европа, объединившись, могла остановить. А после присоединения Чехии - едва ли.
Еще раз акцентирую ваше внимание на одном факте. Резуноиды, считая танчики, упускают главное: конфигурацию границ СССР и наличие реальных опасностей и с востока, и с юга, и с запада. И практически полную невозможность что-то быстро перебросить с одного фланга на другой. И еще - тотальную неготовность РККА, ее неумение воевать. Что, кстати, "зимняя война" и подтвердила.
А "усатый" был явно не дурак. И он превосходно понимал, что его армия пока еще - дутая, и к наступательным действиям явно не способна... Что еще раз и подтвердил так называемый "освободительный поход Красной Армии по землям западных Украины и Белоруссии". Но как козырь в политической игре - да, РККА вполне была пригодна. И Сталин этим пользовался. Кстати, если время есть, почитайте Чунихина. У него много материалов по довоенной ситуации.
Вот потому мне просто смешно, когда кто-то говорит, что Сталин готовился воевать в Европе. Это настолько не сообразуется с фактами, что ничего, кроме смеха, не вызывает.
Ему бы своё удержать, а не прирастать территориями, за счет Германии. Что настолько лютая авантюра, которая заставляет усомниться любого, кто бы такое предложил бы, в адекватности. А неадекватом и авантюристом Сталин никак не был...
Да, про Москву и ее значение. Всё дело в том, что и тогда, и сейчас - Москва = центральный транспортный узел. Её захват неминуемо парализует логистику и делает дальнейшее сопротивление если не невозможным, то крайне затруднительным. Так что гитеровские генералы знали, что делали. Захват Москвы дал бы им неоценимые козыри.
Вот примерно то, что я вам хотел сказать.
Оригинал взят у antisemit_ru в Беседа двух умных людей про предвоенную политику СССР.
Оригинал взят у antisemit_ru в Беседа двух умных людей про предвоенную политику СССР.
Беседа состоялась тут. Но поскольку она вышла за рамки того поста, я решил вывести ее в отдельный тренд.
antisemit_ru
Тут я не согласен. Война с Гитлером была неизбежна. А Финляндия показала слабость советской армии. В этом смысле, конечно, она прибавила аргументов тем немцам, кто планировал начать войну с СССР.
У Гитлера выбор был. А у Сталина - не было.
vladicusmagnus
Ну, давайте смотреть по датам и возможностям.
Самая главная возможность СССР это просто невероятные дефензивные (защитные) свойства терриории. Ну грубо говоря, даже захвати Гитлер Москву - это было бы неприятно, но не смертельно далеко. Было пару "артерий", куда мог попасть Гитлер, но таки их обезвредили. Битва за Сталинград в том числе. Победи там немцы - они сильно бы ослабили СССР. Но не победили бы в войне. Война тянулась бы еще не дай бог не с десяток лет. И все равно СССР выйграл бы. Да, погибло бы не 40 миллионов, а 80. Но от Германии вообще мало что осталось бы. Хотя, тут сложно.
Я реально не знаю кто аргументировал, но не зря Статистический Сборник 1 всего в 25 экземпляров выпустили.
У немцев чуть более полутора тыс нормальных танков. Остальные - поделки под оные. То бишь 3 и 4. Сходное количество КВ-1 и Т-34 имела и красная армия. Вопрос, а знали ли немцы, что их ждут еще почиай 22 тыс танков? Которые конечно не Т-34 и не КВ, но таки от Pz-1 мокрое место оставят? И что одних самолетов в 7 раз больше?
Так что, как раз, я таки думаю так, что война да, была неизбежна. Со стороны СССР. Но у Гитлера не было варианта как ударить раньше и успеть попортить все. И это у него вышло.
Вот в чем дело, самый опасный удар превентивный - это тот, который всего лишь чуть-чуть опережает удар противника. Дело вот в чем. Все что готовилось для войны с Германией - моментом было либо уничтожено, либо захвачено. Но так или иначе - перестало существовать для СССР. Если нанести удар позже - все будут наготове и эффекта не будет. Нанеси раньше - артиллерия накроет пустые приграничные аэродромы. А вот в момент подготовки....
Так и случилось. Потери СССР за первый день войны, сумарно как проговорился один маршал, составили больше чем за несколько месяцев активных боев в иные времена года на всем фронте.
Как говориться, кто не успел - тот опоздал.
И вот я думаю, ведь клепать танки тысячами стали ДО прихода Гитлера к власти. Вот в чем штука то. Был бы там Шпеер - а не Гитлер - все равно была бы война с Германией. С приблизительно таким же результатом по итогу. Ну или лучше, если Шпеер оказался бы дураком полным. Но то вряд ли.
Зачем это все делалось? Тиха украинская ночь, но сало надо перепрятать? Так? Ну вот. То бишь, если подумать, война с Германией могла отличатся только количеством жертв и тратами. Но она была бы. Зря дядя Йося миллионы золотых рублей американцам на заводы не давал. Это те заводы - которые были нужны, танки, самолеты, боеприпасы и так далее. Это 30ые годы. Гитлер пишет МайнКампф в тюряге и будущее у него выглядит довольно мрачным. Такие дела.
antisemit_ru
Ясное дело, вы резуноид. Говорить о том, что все измышления оного давно опровергнуты профессиональными историками, не буду. Если есть желание, вы сами найдете множество материалов по теме.
Но всё-таки кое-что я вам скажу.
Начну с того, что СССР, все двадцатые года, очень умеренно занимался своим военным строительством. И это еще мягко сказано. В результате, на начало тридцатых, для РККА очень серьезным противником виделись вооруженные силы лимитрофов. Против которых и клепались первые советские массовые танчики - Т-26 и прочая НЕХ. Одна армия Польши могла очень серьезные неприятности организовать для бывшей метрополии. А в союзе, они РККА точно превосходили. И да, так или иначе, они вооружались и тратили свои бюджеты на свои вооруженные силы. Плюс к тому, "англичанка гадила", по традиции, в Средней Азии и на Кавказе. Еще раз подчеркну это нехорошее обстоятельство: СССР был окружен враждебными государствами, РЕАЛЬНО претендовавшими на часть советской территории. И умевшие крупные, по тем меркам, вооруженные силы.
Активное же военное строительство в СССР началось к середине тридцатых. И его цель была не гегемония в Европе или еще где, а защита своих границ от внешней угрозы. Не забывайте также и о том, что война уже шла. В Китае, где японская армия активно помогала своему государству "прирастать территориями".
Конфигурация границ, у предвоенного СССР, как вы пишете, была особо хороша для "дефензивы". А я, как военный, считаю, что это был тихий кошмар. Растянутые территории, с крайне затрудненной логистикой. Кольцо явно враждебных государств на западе (лимитрофы), военная угроза на востоке. Непонятки с англичанами на границах в Средней Азии и на Кавказе. Даже для простейшей, чуть лучшей, чем просто никакая, обороны, требовалось много больше войск, чем было у СССР в наличии, на тот же 1936 год. Когда начались испанские события.
Но реально Сталин начал всерьез готовиться к большой европейской войне только в 1939 году. Когда даже самому последнему "пикейному жилету" стало ясно, что этой войне - быть. И, естественно, он уже не успевал за Германией. Которую, реально, до Мюнхена, вся Европа, объединившись, могла остановить. А после присоединения Чехии - едва ли.
Еще раз акцентирую ваше внимание на одном факте. Резуноиды, считая танчики, упускают главное: конфигурацию границ СССР и наличие реальных опасностей и с востока, и с юга, и с запада. И практически полную невозможность что-то быстро перебросить с одного фланга на другой. И еще - тотальную неготовность РККА, ее неумение воевать. Что, кстати, "зимняя война" и подтвердила.
А "усатый" был явно не дурак. И он превосходно понимал, что его армия пока еще - дутая, и к наступательным действиям явно не способна... Что еще раз и подтвердил так называемый "освободительный поход Красной Армии по землям западных Украины и Белоруссии". Но как козырь в политической игре - да, РККА вполне была пригодна. И Сталин этим пользовался. Кстати, если время есть, почитайте Чунихина. У него много материалов по довоенной ситуации.
Вот потому мне просто смешно, когда кто-то говорит, что Сталин готовился воевать в Европе. Это настолько не сообразуется с фактами, что ничего, кроме смеха, не вызывает.
Ему бы своё удержать, а не прирастать территориями, за счет Германии. Что настолько лютая авантюра, которая заставляет усомниться любого, кто бы такое предложил бы, в адекватности. А неадекватом и авантюристом Сталин никак не был...
Да, про Москву и ее значение. Всё дело в том, что и тогда, и сейчас - Москва = центральный транспортный узел. Её захват неминуемо парализует логистику и делает дальнейшее сопротивление если не невозможным, то крайне затруднительным. Так что гитеровские генералы знали, что делали. Захват Москвы дал бы им неоценимые козыри.
Вот примерно то, что я вам хотел сказать.