Эмоции и логика.
Последняя неделя проходит под очередной вой «либералов»: «Лукашенко» и «Путин» - два тирана.
Была интересная беседа под этим постом. И потом была беседа с MI3CH о целях «либералов».
Больше всего поражает «идеологизированность» аргументов, одни эмоции. «Тираны», «справедливость», «гуманизм», «пытки оппонентов», и прочее. При этом вопрос, «простите ( Read more... )
Вахтовым методом.
Но жить в России американцам и европейцам нафиг сдалось, они не сошли с ума.
Т.е. приводить это в качестве довода, используя слово "некоторые", не стоит.
Не удивительно, что из Украины едут в Европу.
А то. что в Россию тоже едут, это вас не удивляет? Как то не логично, да? Едут в Европу и в Россию, но вы говорите, что в России качество жизни хуже, чем на Украине.
В Ивановской области беднее, чем в Киеве, Львове, и, пожалуй, даже, чем в Одессе.
Возможно. Только вы уж тогда сравнивайте Ивановскую область с Тернопольской или Волынской, так будет логичнее. Ну вот я сравнил ВВП Волынской и Ивановской областей за 2019год, ну мягко скажем, почти в два раза не в пользу Волыни, с учетом курса гривны к рублю.
Не представляю себе, чтобы в Мюнхене местная власть отжала бы у кого-то бизнес, или местные менты подбросили бы кому-то наркоту, или Меркель посадила бы оппонента в тюрьму по липовому обвинению.
Если мы начнем рассматривать частные случаи, то уверяю вас, в благословенной Европе мерзости не меньше чем в России.
Reply
Наблюдается какая-то массовая миграция европейцев и американцев в Москву?
Oh, really?
Именно что некоторые едут.
И ни один не собирается тут жить.
Нет, не удивляет, что украинцы едут в Россию.
У четверти русских есть украинские родственники, как говорят.
Да и по менталитету многие украинцы в восточных регионах ближе к русским, чем к европейцам или к западенцам.
Только украинцы едут в Москву и Питер, а не в Ивановскую область.
Как и жители Ивановской области.
Москва, бесспорно, живёт богаче Украины, и всегда жила, - ещё со времён Российской империи.
И во времена Союза. И во времена Ельцина.
Я не знаю, куда Ивановская область умудряется потратить свой высокий ВВП.
По результатам 2020 года она получила дотации из госбюджета почти 13 миллиардов рублей.
Но по местным жителям не скажешь, что они разбогатели, 15% живут за чертой бедности даже по официальным данным.
Это статистика. Как говорится, есть ложь, есть большая ложь, и есть статистика.
Есть ещё и настоящие истории жизни, только они, по большому счёту, и имеют значение.
Там люди грибы и ягоды в лесах собирают, чтобы выжить.
Ага, частные случаи в Европе есть, да не один.
Но в России это не частные случаи.
Это тенденция, и чем дальше, тем хуже.
Я хочу для России европейского пути не просто так.
А именно потому что имела возможность сравнить, - я жила в благословенной Европе.
Лечилась там, - в России не взялись остановить мой рак.
Никакая пропаганда не сможет переубедить того, у кого есть личный опыт, и он психически здоров.
Reply
А наблюдается массовая миграция москвичей и остальных россиян на Запад и в Америку?
давайте хронологию доводов:
ваш довод - в Грузии и Украине жизнь более комфортная и свободная;
мой довод - почему тогда из Украины и грузии едут на заработки в Россию и на Запад?;
ваш довод - некоторые москвичи едут на запад;
мой довод - некоторые иностранцы едут в Россию.
ВОТ ПОЭТОМУ и не стоит приводить в качестве обоснования. что где-то лучше, а где то хуже, потому, что НЕКОТОРЫЕ граждане НЕКОТОРЫХ стран перемещаются в ДРУГИЕ страны с целью заработать без цели ПМЖ.
У четверти русских есть украинские родственники, как говорят.
Т.е. они, украинцы едут к родственникам в Россию в гости? И годами гостят?
Только украинцы едут в Москву и Питер, а не в Ивановскую область.
Да ладно?)) На Сахалине их много)) А Москвой пенять не надо. Туда едут ВСЕ!
Я не знаю, куда Ивановская область умудряется потратить свой высокий ВВП.
Спор не об этом. А о том, что надо сравнивать Ивановскую область не с Киевом и Одессой, а с такой же областью Украины. Это будет правильнее.
Но по местным жителям не скажешь, что они разбогатели, 15% живут за чертой бедности даже по официальным данным.
Хотите сказать, что на Волыни, у которой ВВП в два раза ниже, бедных меньше чем в Ивановской области? У нас же спор о чём? О том, где лучше, а где хуже, не так ли? А то, что в Ивановской области есть не очень обеспеченные граждане, так тут и спору нет. По поводу официальных данных: вы можете привести официальные данные по зарплатам в конвертах? Вот именно. И у Росстата нет таких данных, поэтому Росстат основывается на официальных данных работодателей.
Там люди грибы и ягоды в лесах собирают, чтобы выжить.
Вы точно об этом знаете? Или это данные 90-х годов?
Ага, частные случаи в Европе есть, да не один.
Но в России это не частные случаи.
Ну да, ну да)) Там частные, а в России система и кровавый мордор.
Лечилась там, - в России не взялись остановить мой рак.
А мою жену в России вылечили. От рака.
Никакая пропаганда не сможет переубедить того, у кого есть личный опыт, и он психически здоров.
С этим соглашусь полностью.
Reply
Причём, не первый век.
Нынче у нас пятая волна идёт, первой считаются белоэмигранты.
И всегда эта эмиграция только в одном направлении - на Запад.
Разве вы не слышали про утечку мозгов? Она никуда не делась и в наши дни.
На моей памяти, эмиграция перестала быть значимым явлением только в жирные нулевые годы, когда Москва, по меткому выражению из "Игры Престолов", срала золотом.
Собстно, эти жирные нулевые годы и привели к событиям 2012 года, - люди наелись. Перестали тревожиться о хлебе насущном.
И им захотелось чего-то большего.
Законности. Нормальной инфраструктуры. Гражданских прав.
Того, что в Европе считается нормой.
Но с 2012 года всё вернулось на круги своя.
Люди поняли, что ничего подобного в России в ближайшие десятилетия не будет, даже в Москве.
На данный момент свалили почти все, кто имел возможность свалить, - таковых уже почти не осталось, потому что нулевые кончились, и Москва уже не испражняется золотом.
Подрастают молодые, и, кому удаётся, тоже валят.
"Ты этого хотел, Жорж Данден, ты этого хотел"(с)
Я сравниваю Россию с Европой, так как желаю моей стране лучшего, и верю в неё.
У нас огромная территория, - может быть, даже, чересчур большая.
У нас богатейшие ресурсы.
Да, у нас низкая производительность труда, как во всех пост-советских странах.
Но это излечимо, если дать людям возможность нормально работать, если обеспечивать им безопасность владения собственностью, если не душить их налогами, если власть хотя бы оставит их в покое (про помощь я уж скромно молчу).
И если установить в стране нормальные законы, и добиться обязательности их исполнения.
Наши нынешние законы - это дышло. И чем дальше, тем хуже.
Вы, я так понимаю, готовы сравнить Россию и с Украиной, и с Грузией, - да хоть с Молдавией, - лишь бы оправдать текущий беспредел.
Почему бы вам тогда не сравнить РФ с солнечным Таджикистаном, или с Туркменией, где ещё худшая диктатура, чем у нас?
Только почему-то эта диктатура не помогает таджикам и туркменам разбогатеть.
У нас всё ещё спор не о том, где лучше или хуже.
А о том, где богаче.
"Лучше" - это немного другое, если человек от голода не дохнет.
Я не видала в России ни одного украинца с Волынской области.
Похоже, они не спешат эмигрировать в Россию, или даже работать тут.
Вот из Одессы - знаю нескольких. Оно и неудивительно, там и бедно, и менталитет вполне российский.
Зато, я знаю пару москвичей (!), сваливших в Киев.
И, когда бы не война, приведшая к обострению украинского национализма, я сама была бы там.
Не хлебом единым.
Про грибы я знаю точно, - у нас в гильдии в Варкрафте один из хилеров из Ивановской области.
Город Гаврилов Посад.
Собирает летом грибы, и сдаёт скупщикам, тем, в основном, и живёт, когда на местном конезаводе нет работы.
Кроме того конезавода и швейной фабрики, там работать особо негде.
Он, впрочем, говорит, что в соседней Владимирской области ещё хуже.
Другой хилер - из Марий Эл.
Судя по его рассказам, там вообще труба.
Мы его звали в Москву, хоть какую работу, но найдём ему, но он отказывается, - у него мать с отцом инвалиды, и братья-сёстры, которых кормить некому.
Я видела, как на Германщине живут немцы на востоке страны, в Ростоке.
Народ оттуда посваливал после объединения Германий.
Там, конечно, беднее, чем на западе, - но ё-моё, это же несравнимо с Ивановской областью.
Видела, как живут немцы в Берлине.
В некоторых случаях беднее, чем в Москве, но ни одному из них не придётся продавать родной дом, чтобы вылечиться от рака, как пришлось мне.
И видела, как люди живут в Баварии.
Чтоб нам так жить.
Вы вот с какой страной сравните Россию, - с Германией.
Со страной, где я впервые в жизни поняла, зачем человеку нужно государство.
Как-то Германия обходится без диктатуры, и это не мешает ей жить в разы лучше, чем живут в России.
Reply
Россию с Европой? Хорошо.
С какой из европейских стран? С Германией? Хорошо.
С Германией по какой методике? Частные случаи с частными? Или средние показатели со средними? Или экономические макропоказатели?
А то вы берёте какого-то там хиллера из Иваново, немцев на востоке Германии, себя, как пример того, что вам пришлось дом продать на лечение.
Давайте уж определимся, а то этот спор может быть бесконечным.
Reply
Общий уровень жизни, - доходы и расходы, налоги и возможность их избежать, помощь государства гражданам.
Гражданские свободы.
Безопасность, - и от власти, и от бандитов/мигрантов.
Законность, и уровень коррупции.
Социал. Уровень медицины вообще, и бесплатной в частности, пенсии, уход за детьми и стариками, помощь неимущим и бомжам, и вот это всё.
Страховка бесплатной не считается, чтобы было честно.
Уровень инфраструктуры (последнее для меня важно как для инвалида, ходить-то я со времён моего рака особо не могу).
Вот куда ни плюньте - всё будет не в пользу России.
Единственное наше преимущество на фоне Германии - свобода пиратов в интернетах.
Кто-то-может быть скажет, что это тоже плохо, но не я, что б я делала без пиратских бесплатных книг и сериалов.
Ну, может быть, определённый уровень личной свободы, - в России меня не заставят красить дом в нужный префектуре цвет.
Но это всё.
Кажется, мы их победили?
Ни фига себе победа.
Reply
Reply
По уровню жизни мы ещё их долго не догоним, кто бы ни был у власти.
Но я люблю Москву, это мой дом.
11 лет назад меня вылечили от рака, - и предложили вид на жительство в Германии.
К тому моменту я там прожила достаточно долго, чтобы получить на это право.
Я отказалась.
С хрена ли, - подумала я тогда.
Россия не царствие небесное, но уж в жирной Москве мы можем сделать не хуже, чем в Мюнхене.
Сто лет назад ни у кого не вызывало сомнений, что Россия - часть Европы, вот и надо восстанавливать у нас Европу, а не ехать на всё готовое к чужим людям.
И уехала домой.
Через полгода Собянин разрушил бизнес, который мой муж поднимал 20 лет.
Прошлый бизнес тоже разрушили государевы люди, просто отжали.
Через год мой муж слёг, грыжа у него.
Оперировали тоже у немцев, здесь тоже врачи ему не советовали.
На это ушли предпоследние деньги.
Последние ушли, когда нашу квартиру обворовали.
Мы знали, кто. Но менты сделали вид, что вора поймать невозможно, - вор им занёс кусок того, что у нас украл.
Я, млин, устала от этой страны.
Надеюсь, не все тут устали.
Но с той поры, когда я пожила у немцев, я убеждённый сторонник европейского пути.
А мы от него всё дальше.
Это меня печалит. Вот, собстно, и всё.
Спасибо за беседу, пойду я спать.
Reply
Кто-то мешает? Железного занавеса, слава богу нет.
11 лет назад меня вылечили от рака, - и предложили вид на жительство в Германии.
К тому моменту я там прожила достаточно долго, чтобы получить на это право.
Ну и остались бы там. Сейчас бы со знанием дела рассказали бы мне, как там хорошо, так сказать из первых рук.
Через полгода Собянин разрушил бизнес, который мой муж поднимал 20 лет.
Прошлый бизнес тоже разрушили государевы люди, просто отжали.
Через год мой муж слёг, грыжа у него.
Оперировали тоже у немцев, здесь тоже врачи ему не советовали.
На это ушли предпоследние деньги.
Последние ушли, когда нашу квартиру обворовали.
Мы знали, кто. Но менты сделали вид, что вора поймать невозможно, - вор им занёс кусок того, что у нас украл.
Всё правильно. Никогда не обвиняй себя в том, в чём можно обвинить систему (С).
По мне, так Собянин навёл порядок в Москве. Просто я помню эту истории со сносом бизнесов в Москве.
Reply
Я должна была отдать мой дом бандитам, раз уж эти бандиты такие сильные?
Видимо, вы правы, - но вот незадача, - я имела глупость поверить, что время бандитов ушло.
Очень надеюсь, что молодёжь не сделает такой ошибки.
В Москве она и не делает, все, кто может, валят.
Успеха им.
Точно.
Не надо обвинять грабителя.
Надо обвинить себя, за то что оказался у грабителя на дороге.
Обвинение жертвы - любимая российская логика.
Это мой город. А не ваш, и не вашего оленевода.
Наводите какой вам угодно порядок у себя в Южно-Сахалинске.
А в Москве должны наводить порядок москвичи, которые тут живут.
И власть, которая зависит от москвичей, а не от ваших или кремлёвских хотелок.
Reply
Кто помогал Германии все эти годы и почему?
Reply
Спросите у немцев.
Но не припомню, чтобы 25 лет назад, как и до этого, немецкие лидеры лишали немцев гражданских свобод.
Этим только фюрер прославился.
Что до экономической части, - могу привести несколько историй из немецкой жизни.
В гостинице, где мы жили над рецепшеном висела деревянная вывеска, - типа, заведение работает с тысяча семьсот какого-то года.
Я удивилась, - дом явно не тянул на 18й век, видно же, что относительный новострой.
Спросила у хозяина.
Он говорит, - это семейный бизнес нашего почтенного рода.
Тут была наша гостиница с 18го века.
Во время Второй Мировой её разбомбили нафиг, и дед остался нищим.
Но в 1947м году наше правительство сделало программу восстановления семейного бизнеса для всех немцев.
Нас освободили от налогов на 10 лет, и дали пособие, чтобы мы новую гостиницу построили.
Вот с тех пор новый дом и стоит.
В 1947м году, массаракш...
Бизнес моего мужа был - ряд ларей в подземном переходе.
Документы на эти лари выдал мужу ещё Попов, позапрошлый московский мэр.
Потом Лужков их подтвердил.
Пришёл Собянин - и попытался снести нас за одну ночь, без всяких документов, просто прислал ОМОН.
Мы встали с продавцами в цепь, и не позволили им.
Тогда Собянин оформил документы, обнулившие указы прошлых мэров и наше право аренды.
Мы подали на него в суд, - и выиграли!
Суд постановил заплатить нам компенсацию).
Этой компенсации не хватило бы на аренду ларька в Подмосковье.
84 человека наших продавцов и охраны потеряли работу, а муж потерял бизнес.
Теперь в том переходе снова лари, кстати.
Они принадлежат мэрии Москвы.
В Баден-Бадене я видела ряд ларей, продающих всякую мелочёвку.
На одном из них висела мемориальная доска, там было написано примерно следующее:
"В этом ларе в 18 бородатом году покупал пирожки Фёдор Михайлович Достоевский".
Я тоже купила там пирожки. Вкусные были.
Прикиньте, - был кайзер. Была веймарская республика. Был фюрер. Была война. Были союзники. Была ФРГ. Было объединение Германий.
И всё это время в этом ларе продавали пирожки.
И за всё это время - не нашлось ни одного Собянина, который бы отказался признавать документы, выданные прошлой властью.
А у нас что ни мэр - то прям революция, ну надо же.
"Большой московский передел" называется.
Это когда приходит очередная новая власть, и начинает грабить.
И, как всегда, мы не можем переизбрать эту власть. Её назначает Кремль. И Кремлю пофигу.
Нам никто не помогает? А при чём тут помощь-то?
Может быть, нам не нужна будет помощь, если мы, наконец, перестанем бомбить Воронеж?
Грабить собственных граждан?
Reply
Итак:
1) начнем с медицины - минимальная оплата страховки на 1 работающего чел. стоит 750 евро в месяц (из них 350 оплачивает сам работающий и остаток оплачивает работодатель); лекарства оплачивает сам пациент, за проведённое время в больнице с пациента снимается определённая оплата сверх страховки; у дантиста кучу вещей оплачивает сам пациент (поэтому и развит дантистный туризм, когда сами немцы уезжают в другие страны);
2) жильё - сейчас огромная проблема с жильем по нормальным ценам, если покупать - то берется ссуда в банке на 25 лет и до погашения всего займа жилье принадлежит банку. Если просрочите оплату - вас выселят, жилье продадут и вы получите остаток сверх задолженности банку (туда же начисляются все %, которые банк должен был бы получить за все время выплат по кредиту). Налоги берутся на дом, на земл.участок, на воду входящую и выходящую (т.е. вода в кране и из туалета); на очищение выходящей воды и т.д. очищать свой участок перед домом от льда вы тоже обязаны.
3) налоги - в общем Германия забирает напрямую около 50 - 60% налогов. Сразу же. Там и подоходный, и солидарность, и церковь, и в пенсионный и многое другое. Если же к этому приплюсовать ВСЮ налоговую базу, то немцы ( по их собственным подсчетам) 7-8 месяцев в году работают полностью на государство. И лишь 4-5 месяца зарабатывают на свое проживание.
4) машина - если новая, то всегда в кредит (случаи откровенно богатых мы оставим за бортом). Если с рук, то когда как. Но тогда можно влететь в ремонт на деньги. Ремонт, несмотря на страховку, за свой счет. Обследование - за свой счет. Страховка - обязательна. Если вы в кого - то влетели - страховка покроет (если доказано ), но повысит ваши отчисления сразу же. Если влетели в вас - вначале идет тягомотина между страховыми компаниями кто кому должен, а потом только через время и в зависимости от вашего контракта вам выплатят деньги. Но ремонт машины здесь и сейчас вы оплачиваете сами, а потом ждете денег. Это ожидание со всей бумажной волокитой может занять спокойно 6-7 месяцев. Каждый год - налог на машину, заправка машин дорожает.
5) животные - налог на каждую собаку/кошку, ветиренар берет как обычный врач, но теперь уже вместо страховки - сразу и наличкой. У нас собака, в холке чуть ниже колена. За 1 раз вытянуть у неё коготь и 2 последующими посещениями "на посмотреть" -я оставила у врача около 500 евро. А это может себе позволить не каждый чел. Поэтому к ним идут только с рассовыми сьбаками и только в крайнем случае.
6) свободы - про это вообще помолчим. Сейчас в Германии идет абсолютная накачка населения против АФД и всех, кого можно назвать консерваторами. По статистике на прошлый год прошло 1000 случаев экстрима от правых и 1500 случаев экстрима от левых, но по телеку/программам аричат об усилении правых. Про левых молчат в тряпочку. Все медиа принадлежат по итогу всего 3 компаниям. При том, что в этом году выборы и они обязаны дать время всем партиям (даже АФД, СПД, зеленым, левым, ЦДУ и т.д.) основные упоминания: о зеленых какие онихорошие, против сп2, согласны договариваться со всеми кроме "правых" (к правым в официальных медиа отнесли всех консерваторов и националистов /не путать с нацистами).
Reply
8) общественные вещи - у комун не хватает денег, поэтому куча бассейнов уже закрыта или закрывается, а во многих спортзалах можно найти сети под потолком, чтобы штукатурка не обваливалась, ибо см.пункт 7 (фирма, деньги, ремонт)
В общем и частном - только там хорошо, где нас нет. А по итогу в любом государстве есть свои проблемы. Вопрос только готовы ли вы с ними мириться/работать на их преодоление, или предпочитаете замечать у себя только плохое, а у других только хорошее.
Reply
В Россию эмигрировать не собираетесь?)
У нас же тут налогов нет (не считая скрытых, которые тоже доходят до 60%), - зачем вам тратить время жизни на страну, в которой так фигово живётся, как в Германии?
Вэлкам в прекрасную богатую свободную Россию).
У меня в Москве весь подъезд оклеен решениями суда, - людям коммуналку платить нечем.
И недавно отменили закон, запрещающий выселять из единственного жилья.
А про вашу и нашу медицину, - лучше молчите.
Я имела возможность сравнить и цену, и качество.
Я на химии лежала в одной палате с турчанкой, - она ни дня у вас не работала.
Но лечили её по страховке, и не хуже, чем меня.
Стоматология, - это да, у вас ещё дороже, чем у нас.
Но у вас и доходы гораздо выше, чем у нас.
Про московское строительство, если надо, могу напеть подробно.
Вкратце, - примерно та же чёрная чума, что и у вас, только у нас никакая госфирма не поможет.
Наши московские законы тупо противоречат друг другу, и государство использует тот вариант, который его в каждом конкретном случае устроит.
За российские регионы не скажу, - просто не знаю.
Что до свободы, - да, меня начинает пугать эта либеральная накачка, хотя я и сама либеральных взглядов.
Похоже, Европа постепенно заражается у Штатов этим безумием.
Честно скажу, мне непонятны мотивы Демпартии США, кроме самых примитивных, конечно.
Ввести в любой стране фактически однопартийную систему - это значит погубить страну.
Казалось бы, кому это и понимать, как не Демпартии.
Не знаю, какая бешеная собака их покусала.
Но до меня доходили слухи, что, например, когда Трампа в Твиттере забанили, - в Европе, в том числе, и в Германии, политики этим возмущались.
Это писал русский немец, тоже в Германии живёт.
Если так, - всё пока не так плохо, если это удастся затормозить.
Успеха вам в этом.
Три компании, контролирующие медиа - это немыслимая по российским меркам свобода мнений.
Если, конечно, это действительно три разные компании, а не как у нас, - на бумаге несколько, а на практике одна, Кремль называется.
Если консерваторам не дадут времени и места в медиа, если административный ресурс будет вот так нечестно распределён, - можно будет начать говорить, что Германия, вслед за Штатами, вступила на российско-китайскую дурную дорожку.
Reply
Насчет возмущения по поводу Трампа - нет и не было. Мейнстрим - Трамп - зло. И поэтому забанить его - это благо и демократично.
Насчет "где хорошо" - хорошо/плохо - очень субъективно. Поэтому кому-то жемчуг мелок, а у кого-то 80% населения живет в той или иной мере за чертой бедности (посмотрите мартовское исследование по Украине для американцев. Откроете много интересного про эту страну). Поэтому лучше брать то что можно действительно посчитать и измерить, а потом сравнивать эти показатели. Но это не может быть предметом интернет-дискуссии по поводу "кому где жить хорошо" ). Я понимаю, что вы останетесь при своем мнениии уважаю ваше право на него.)))) Просто хотела объяснить, что и в Германии есть куча проблем, которые обычный турист/приезжий не всегда замечает. Это все понимаешь только после того как побудешь в этой среде.
К примеру - если кто-то устраивает вечеринку, то после нее (через день/другой) приходит счет за использование песен тех или иных исполнителей (с перечислением кого крутили и сколько раз). Причем сами гости же и сообщают. Про допустимые формы овощей для продажи прочие бюрократические "мелочи" я уже молчу. Так что дебильности немецких законов, если их брать под лупу, может позавидовать любое государство.
Reply
Leave a comment