" У каждой революции могут быть негативные эффекты"
Оригинал взят у mozgovaya в
Перес: "В отличие от Ленина и Сталина,
основатель Фейсбука никого не убил, но какую революцию сделал"
Наш очередной разговор с израильским президентом Шимоном Пересом во время его визита в Вашингтон. Ну, и как обычно, немного фотографий.
В Пентагоне, израильского президента Шимона Переса встречал министр обороны Леон Панетта - и торжественный караул с застывшими, как и подобает случаю, лицами. Несколько минут спустя, у Панетты в личном компактном обеденном зале, атмосфера была куда более непринужденная. Министр обороны США начал приветственную речь с шутки по поводу преклонного возраста своего гостя, которому скоро исполнится 89. "Мне доложили, что вам приходилось встречаться со всеми министрами обороны США, начиная с Роберта МакНамары (восьмой по счету министр обороны, служивший в период президентства Кеннеди и Джонсона, НМ)".
"Это значит", продолжил Панетта, давясь от смеха, "что с Доном Рамсфельдом вам пришлось встречаться дважды!". (Рамсфельд был 13-м и 21-м министром обороны США). Сидевшие за столом военные чины, включая председателя Объединенного комитета начальников штабов вооруженных сил США Мартина Демпси, рассмеялись, но чуть более натянуто - кто знает, не обидится ли патриарх израильской политики на такую откровенную шутку.
Перес с министром обороны США Леоном Панеттой, в обеденной министра в Пентагоне.
На заднем плане - генерал Мартин Демпси
Впрочем, в среду вечером, на церемонии вручения Пересу Медали Свободы в Белом Доме, президент США Барак Обама продолжил в том же духе. "Его уже много раз списывали со счетов, но он выживал и продолжал занимать посты в десятках правительств, - пару десятков раз он был министром - министром обороны, министром финансов, трижды министром иностранных дел. Попробуй побить это, Мадлен", обратился Обама к бывшей Госсекретарю США Мадлен Олбрайт, которая сама получила в этом году Медаль Свободы. "Недавно, когда Переса спросили о его наследии, он сказал: "Об этом еще рано думать".
Переса, впрочем, трудно удивить. После 65 лет в политике, он слышал столько хвалы и хулы, что многое - по крайней мере, из первой части - забылось. Например, его помощницам пришлось напомнить ему, что в 96-м он уже получил Медаль Свободы Филадельфии, с королем Хусейном. И все-таки в этом вечере в Белом Доме было нечто особенное. Скрипка Ицхака Перельмана, высокие белые свечи на столах, ободряющие улыбки людей, многих из которых Перес знает уже десятки лет - коллегу по Нобелевской премии мира Эли Визеля, вице-президента Джо Байдена, бывшего посланника по Ближнему Востоку Джорджа Митчелла, сенатора Джо Либермана. Может, ностальническое настроение подстегнули еще слова Переса о том, что он будет дорожить памятью об оказанной ему чести "до конца жизни" - заставив присутствующих вспомнить, сколько ему лет.
Опоздавшая Хилари Клинтон здоровается. Мужа Билла посадили за другим столом.
Почти десять лет назад, Перес сказал мне в ответ на какой-то вопрос по поводу критики в его адрес: "Если бы я был избалованным мальчиком, я бы купил себе леденец на палочке,и не совался в политику".
Сегодня критики настолько мало, что Перес иногда удивляется тому, как ему удалось наконец стать общепринятой фигурой в израильской политике.
"Может, это прозвучит, как будто я скромничаю, но я не знал, что такое количество людей в мире знают обо мне", говорит он, усевшись в удобное кресло в библиотеке Блэр Хауса, предназначенного для гостей президента США. "К примеру, был я в Мавритании - страна на конце света, и в порту там грузчики начали кричать мне: "Шимон Перес! Шимон Перес!" Я не очень понимаю, откуда это - но видимо, есть одна вещь, которая покоряет сердца - что люди понимают, что больше, чем власть, я хочу служить народу. Ради этого я отказался от многого в жизни - включая власть. В принципе я люблю людей, не было случая, когда кто-нибудь обратился ко мне и я не помог, когда мог помочь - и надеюсь, я никому не сделал ничего плохого. Медаль свободы - это большая честь, и это прежде всего честь, оказанная Израилю - Президент Обама мог бы с легкостью выбрать лидера любой из 200 стран мира. Некоторые говорят, что вот, это выборы - но евреев в США живет меньше, чем выходцев из Латинской Америки или той же Италии или Польши".
Теперь Перес благодарит, а Обама слушает
Лично сам он своим самым большим достижением в жизни считает то, что "люди верят в искренность моего стремления добиться мира". И несмотря на напряженность в регионе вследствие событий "арабской весны", Перес утверждает, что "Новый Ближний Восток" все-таки будет. "Может, я ошибся со сроками, но возврата к прошлому нет. Может, мы упустили возможность превратить победу 67-го года в дипломатическую победу. Но это - разлитое молоко. У меня мало интереса к прошлому".
Обама шутит по поводу возраста Переса
- Мы - "хорошие парни" на Ближнем Востоке?
"В реальности - да. Потенциально все - "хорошие парни". Я лично не вижу разницы между собой или чернокожим или арабом. Я не собираюсь читать им мораль. Я думаю, что арабы могут быть, как мы, и мы можем им помочь, причем с сочуствием, без этих бесконечных диспутов. Они мне тоже доверяют. Я никогда не скажу им неправды".
Вице-президент Джо Байден, Эли Визель и военный советник президента Хасон Хасон внимают
- Недавно Вы назвали палестинского президента Аббаса "серьезным партнером" для заключения мирного соглашения - хотя он явно не стремится за стол переговоров. Так что, значит мы - несерьезный партнер?
"Я думаю, что и мы, и палестинцы устали от войн. Мы изначально не хотели никого оккупировать. Израиль попал в положение, которое было нам навязано. У палестинцев сейчас свои внутренние проблемы - они расколоты. Я в свое время говорил Арафату: "Если у тебя будет больше одного ружья - у тебя не будет единого народа". Это их ошибка. У нас тоже есть проблема - люди говорят, что они хотят мира и готовы заплатить за него - но при этом приговаривают: "Но почему так много?" Я считаю, что есть две вещи в мире, которыми нельзя заниматься с широко открытыми глазами - любовью и мирными переговорами. Надо их немного прикрыть. И вообще вместо того, чтобы соединять постоянно политику с мускулами - нужно соединить политику с добротой. Мне кажется, у доброты больше влияния, чем у мускулов. Когда я был премьер-министром, я раздавал людям указания, и редко слышал "да". Теперь, когда я являюсь президентом, и у меня по сути нет полномочий - я редко слышу "нет". Ради Б-га, ходи в тренажерный зал - но в политике надо развивать и иные качества, помимо мускулов".
Перес с сенатором Джо Либерманом. На заднем плане слева - сенатор Роб Портман, один из возможных кандидатов в премьеры Митта Ромни, слева - израильский посол в США Майкл Орен
- Раз мы уж заговорили о мускулах в политике - насколько правильным является решение о депортации беженцев из Африки? Критики утверждают, что эта депортация наносит удар по имиджу Израиля.
"Я никогда не считал пропаганду важной вещью. Правильный поступок говорит сам за себя, неправильный не объяснить никакой пропагандой. Депортация должна проводиться по закону, как в любой другой стране. То, чего не хватает у нас, это соответствующего закона. Беженцы и нелегалы - это повсеместная проблема, она есть и во Франции, и в Италии. Нас она застала врасплох - только с нынешним экономическим положением в Израиле мы стали настолько привлекательны для мигрантов. Тем не менее, я считаю, что у нас есть достаточно влияния предотвратить вспышки протестов, носящие расистский характер."
Интересно, что несмотря на свое нынешнее положение, Перес не забывает старых обид, и все еще пускается в объяснения того, что это не он что-то сделал не так - его просто недопоняли, или сделали козлом отпущения.
"Когда Бен-Гурион взял меня на работу, я был пацаном 24-26 лет. Прошло немного времени, и он стал оказывать мне беспрецедентное доверие. Все, кто боялся критиковать Бен-Гуриона, начали атаковать меня. При этом, понятно, что я боролся за то, во что верил, не отказывался от своих убеждений. Многое из того, чем я занимался, было секретным - и атомный реактор, и кризис отношений с Францией, и авиация. Меня называли фантазером, говорили, что я несу чушь. Сегодня, когда начинают подводить исторические итоги, все это предстает в ином свете. Не то чтобы я изменился - время просто предоставило иную перспективу. Я вообще не собирался идти в политику. Я был в киббуце счастливым человеком. Когда меня призвали в "Хагану", я думал, это будет на год-два. И вот эти год-два растянулись на 65 лет. Я несколько раз хотел уйти, но не мог, мне не давали - нельзя было бросить проекты посередине."
Перес с Хилари Клинтон
Почему ему было так важно, чтобы на церемонии в Белом Доме присутствовала дочь покойного премьера Ицхака Рабина - при том, что всем известно, насколько натянутыми были отношения Переса с Рабиным и его семьей?
"Рабин был моим партнером по мирному процессу, он заплатил за это жизнью", говорит Перес. "В такой день, я не могу этого игнорировать. Я никогда в жизни не сказал дурного слова о Рабине. Это очень красиво с их стороны, приехать на церемонию. Это почти историческое перемирие".
С президентом США у Переса куда более легкие отношения, нежели отношения Обамы с тем же Нетаниягу. Обама непринужденно поправляет микрофон Пересу перед его речью и подшучивает над тем, что ему сейчас посреди предвыборной кампании явно нужен совет Переса, который стал президентом в 83 года. Перес, в свою очередь, хвалил Обаму за то, что тот является "уникальным лидером", и для Израиля "сделал больше, чем обещал". При этом одна тема после встречи в Белом доме осталась открытой - Перес в очередной раз попросил Обаму выпустить израильского шпиона Джонатана Полларда, который отсидел в тюрьме уже свыше 26 лет. Обама в очередной раз выслушал и обещал подумать. Пресс-секретарь Белого Дома Джей Карни пояснил, что позиция на тему Полларда не изменилась, и что "Поллард совершил тяжкие преступления".
Я спросила Переса, что он думает по поводу недавнего утверждения бывшего израильского посла, что Полларда не выпускают потому, что американцы опасаются, что таких еще много. "Я не знаю, какими соображениями они руководствуются", ответил Перес. "Я не спрашивал, и они мне не говорят. Но я как президент тоже даю помилования, и знаю, что это адский процесс. Я принимал подобные решения, выслушивал критику в свой адрес. Я не просил президента Обаму оспорить приговор, - лишь сократить срок, исходя из гуманитарных соображений".
Естественно, на встрече Переса с Обамой обсуждался и новый виток переговоров держав с Ираном, который пройдет в Москве. (Кстати сказать, 44 сенатора как раз написали Обаме письмо с призывом прекратить переговоры, если не удастся добиться в Москве реального соглашения, - и сосредоточиться на давлении на Тегеран).
- С одной стороны, Вы говорите, что поддерживаете диалог. С другой, обвиняете иранских лидеров в том, что они "используют американскую демократию" для продвижения своей ядерной программы.
"Всему свое время. Диалог с Ираном должен быть четко ограничен по времени. Нельзя дать им дойти до точки, когда бомба станет необратимой. Но это хорошо, что используются все невоенные средства в попытке остановить программу".
- Вы считаете Иран рациональным игроком?
"В этой сфере - нет. Конечно, они не совсем сумасшедшие - но достаточно сумасшедшие для того, чтобы представлять опасность".
По словам Переса, он все еще полагается на президента Обаму, что тот найдет способ разрешить эту проблему. "Не потому, что это какое-то личное одолжение - а потому, что мир не может позволить себе, чтобы Ближний Восток попал под контроль Ирана. Это не игрушки, это мировая экономика. Проблема в том, что национальные правительства ослаблены, а мирового правительства нет. Очень сложно решать так проблемы. Даже при нынешнем раскладе, хотя есть вроде коалиция, включая Россию - постоянно вскрываются какие-то внутренние противоречия между США, Россией, Англией, Китаем..."
Еще одна проблема, которую международное сообщество никак не может решить - это что делать с Сирией. Перес, который прямо называет президента Башара аль-Асада "убийцей"и подчеркивает, что нельзя считать его легитимной альтернативой смене режима, тем не менее считает, что ситуацию должна разрешить Лига Арабских Наций. "Арабы все время обвиняют других во вмешательстве в их внутренние дела. Если США вмешается в кризис в Сирии - на них повесят те же обвинения. Арабские страны называют это "катастрофой"? Пожалуйста, решите этот вопрос. Мы готовы оказать помощь".
- Вам наверняка пришлось уже слышать утверждение, что "какое счастье, что Израиль не заключил мир с Сирией - сейчас сирийская гражданская война шла бы на Голанских высотах".
"Глупости. Из всего, что я наблюдал, внешние события больше влияли на лидеров и правительства, нежели наоборот. Это как говорил Карл Маркс, лидер может сделать историю - но не обязательно ту, которую планировал".
А что у каждой революции могут быть негативные эффекты - с этим придется смириться, включая то, что его любимый Интернет нередко становится инструментом для пропаганды экстремистских идей.
"Я встретил недавно Марка Цукерберга, основателя "Фейсбука" - парень 27лет. Я смотрел на него и думал, что ведт он совершил революцию побольше, чем Ленин и Сталин - и при этом у него нет своей партии, и он никого не убил, в отличие от них, которые порешили кучу народа, совершили такую несправедливость по отношению к русскому народу и к тому же привели его к банкротству. Думаю, он даже не читал Карла Маркса - а какую революцию он сделал - до площадей в Каире! О чем это говорит? О том, что идеи иногда обладают большей мощью, нежели армия и диктаторы. А риск побочных эффектов - он всегда есть, его надо учитывать. Я не верю в выигрыш в лотерею. Даже талантливые люди должны очень тяжело работать. Да, все, что делается, сопряжено с риском. Ну так что? Все равно надо делать".
