МОЁ ИНТЕРВЬЮ ГАЗЕТЕ "СВОБОДНАЯ РЕСПУБЛИКА". ОТВЕТЫ НА 12 ВОПРОСОВ.
Над Временем с Аркадием ГаниевымИнтервью | 2012-12-24 13:11:45 | #51 (356), 2012-12-21Заур Газиев
Знаю этого человека уже двадцать лет. Благородный, умный, искренний. Это один из лучших образчиков нашей городской культуры. Человек, который стоял у истоков демократического движения в Дагестане и не скатился в клерикализм и национализм. Человек, исповедующий праволиберальные взгляды. Аркадий Ганиев. Каждая встреча с ним, как глоток чистой воды. Спасибо ему, что он есть. Таких, как он, мало…
Заур Газиев
- Почему в Дагестане культ образования не взял верх? Вначале был культ единоборств, потом клерикалы начали завоевывать общественные симпатии…
- Я думаю, в этом вопросе ещё рано ставить точку. Культ образования и учёности обязательно возьмёт верх. Иначе Дагестан перестанет существовать как культурное и цивилизационное явление. Такой вариант вообще не хочется рассматривать.
Сам по себе культ единоборств не есть плохо. Сильная, волевая, готовая постоять за себя и защитить близких молодёжь, не увлекающаяся алкоголем и наркотиками, ведущая здоровый образ жизни, не может быть сама по себе проблемой для общества. Наоборот, она делает общество чище и здоровее.
Но этот культ и такая молодёжь становятся проблемой и делают общество больным, если в нём нет одновременно культа справедливости, взаимовыручки, отвращения к насилию.
Культ силы в традиционном дагестанском обществе одновременно сочетался с коллективизмом, готовностью поддержать соседа.
Но, главное, что культ силы был вторичен относительно культа учёности, образованности, мудрости. Силача могли позвать на помощь при драке или при решении трудовых задач. Но за советом при возникновении бытовых и житейских проблем обращались к людям образованным. Именно к их голосу прежде всего прислушивались при решении важнейших вопросов общественной жизни.
В досоветский период образованные люди, как правило, были одновременно и религиозными авторитетами, так как образование молодёжь получала преимущественно в медресе и примечетских школах. И было нормально, что людей учёных называли алимами (гIалим), что на арабском языке и означает учёный.
В советский период широкое распространение получило качественное светское образование. Появился достаточно заметный слой светских учёных.
Профессора, доктора и кандидаты наук почитались в советское время, каждый джамаат вёл подсчёт того, сколько из их села вышло учёных, считали и своих чемпионов по вольной борьбе.
Всё изменилось в последнее 20-летие. Теперь алимами (учёными) считают не тех, кто защитил некупленные кандидатские и докторские диссертации, опубликовал фундаментальные научные труды. Такие люди сейчас чаще всего живут в скромном достатке, а с точки зрения общественного уважения всё чаще превращаются в маргиналов. Алимами теперь называют только тех, кто умеет писать и читать по-арабски. Именно к ним сейчас прислушивается молодёжь.
Но надо заметить, что в последнее время (и это заметно, в том числе в социальных сетях) и к ним предъявляются повышенные требования. Например, в части знания и умения толковать нормы религии с конкретными ссылками на труды признанных исламских учёных.
По мне, при всей моей светскости, сто тысяч получивших качественное религиозное образование мусульман лучше ста тысяч верующих, готовых бездумно следовать призывам какого-либо религиозного авторитета. Знание делает человека сильнее, независимее. Но очень важно, чтобы такое религиозное образование сочеталось с очень высокого качества светским образованием. Иначе это вообще не образование.
Но всё же, на мой взгляд, подлинная наука - светская наука. И подлинный алим, подлинный учёный - это светский учёный: физик, химик, математик, лингвист, археолог, религиовед, экономист, медик и т.д. Это человек, ищущий истину не в цитатах из Писания или трудов религиозных авторов (как некоторые советские «учёные» находили истину исключительно в трудах основоположников и классиков марксизма-ленинизма), а путём исследования объективных фактов с применением методов научного анализа.
Повторюсь еще раз: культ образования и учёности в Дагестане со временем всё равно возьмёт верх!
Что касается религиозных учёных, то в обществе, в котором значительна доля верующих, общественная потребность в них будет существовать всегда. И я бы хотел, чтобы эти учёные были одновременно светски высокообразованными людьми. Только в таком случае их можно будет называть алимами.
- Почему демократические ценности не стали нашими главными ценностями, несмотря на историю вольных горских обществ?
- Пока не стали. Для этого нужно время. Я по-прежнему верю в то, что потенциал демократического развития в Дагестане не ниже, а даже выше, чем в среднем по РФ.
Но за него надо бороться. У нас много сил, не заинтересованных в цивилизованном демократическом развитии Дагестана и Кавказа в целом. И они сегодня наступают. Они разрушают Дагестан изнутри, прежде всего через воздействие на умы дагестанцев, особенно молодёжи.
Дагестан в целом - более сложное образование, нежели отдельно взятое сельское вольное общество. И на этом уровне требуются соответственно более сложные механизмы демократии. И эти механизмы следует вырабатывать, апробировать, идти шаг за шагом.
Нам пытаются внушить мысль о неприменимости демократических процедур в условиях Дагестана, особенно в плане проведения выборов. На мой взгляд, это полная чушь. А точнее - сознательная провокационная линия сил, заинтересованных в том, чтобы самим формировать власть на республиканском и местном уровнях или же не допускать вообще формирования сильных своей легитимностью органов власти в республике.
Дагестанцы должны осознать, что демократия - это не что-то привнесённое с Запада, не чуждое нам явление. Демократия - это генетически присущая самим дагестанцам форма самоуправления. На уровне сельских обществ она имела одни формы, на республиканском уровне приобретает другие. Сегодня эти формы ещё не до конца разработаны, не прошли испытание временем. Я пытался ещё в 90-е годы внести свою лепту в разработку этих механизмов. Недавно выложил эти наработки, изложенные в ряде статей, в своём блоге в Живом Журнале. Не скажу, что мои наработки идеальны. Но я в них постарался учесть и особенности Дагестана, и фундаментальные основы демократии.
И ещё. Я хотел бы внести уточнение в связи с формулировкой вопроса. Демократия сама по себе не есть главная ценность. Главные ценности - мир, семья, дети, благополучие людей, культура, экология…. А демократия - это совокупность процедур, механизмов, призванных обеспечить эти главные ценности.
- Был ли шанс в Дагестане у партии интеллектуалов? Что не так было сделано в клубе «Перестройка», вследствие чего он не превратился в общественно-политическое движение?
- Кстати, в июне 2013 года исполнится 25 лет, как возникла инициативная группа, которая дала начало клубу «Перестройка». И первой акцией этой инициативной группы был сбор подписей среди представителей прежде всего научной и вузовской интеллигенции республики. Клуб «Перестройка» функционировал при Дагфилиале АН СССР. Другой центр оппозиции формировался в ДГУ - Инициативный центр Народного фронта Дагестана. Надо упомянуть также активно работавший в ДГУ студенческий клуб «Инициатива», активистов которого некоторые называли «младоперестроечниками». Члены клуба «Перестройка» издавали бюллетень «Импульс» и газету «Маджлис», инициативный центр Народного фронта - газету «Дагестан», выходцы из «Инициативы» - газету «Зеркало». А ещё был Вазиф Мейланов и газеты «Взгляд», «Другое Небо».
Таким образом, первоначально оппозиция в позднекоммунистическом Дагестане формировалась прежде всего в академической и вузовской среде. Кроме того, активными членами клуба «Перестройка» были представители инженерной промышленной интеллигенции. И это была оппозиция многонациональная, ориентированная на общедемократические ценности, на цивилизованное развитие Дагестана.
Затем пошла волна учреждения национальных обществ и движений, а ещё через некоторое время на арену вышла оппозиция исламская.
Был ли шанс у партии интеллектуалов? Был. И он сохранялся вплоть до августа 1991 года.
Люди здравомыслящие, образованные были тогда и в оппозиции, и во властных структурах. В условиях драматических перемен в стране требовался их союз. Но, к сожалению, реализовался совсем другой союз.
Что было сделано не так?
Прежде всего сама демократическая оппозиция была обессилена изнуряющими внутренними дискуссиями о моделях национально-государственного устройства Дагестана, а также государственного статуса республики. Вина в этом лежит и на мне. Хотя я и пытался неоднократно поставить вопрос о выносе за скобки спорных моментов и сосредоточении на защите общедемократического пути развития Дагестана, то есть на вопросе более актуальном, вызывающем меньше внутренних разногласий.
Во-вторых, во властных структурах возобладал курс на сближение с той частью оппозиции, которая на деле и не была оппозицией, а лишь стремилась к реализации своих меркантильных интересов и амбиций.
Самый реальный шанс на формирование союза здравомыслящих людей в оппозиции и во власти был в первые дни после августовского путча 1991 года. Но это я вижу задним числом, при взгляде через 20 с лишним лет. А тогда, к сожалению, среди нас (ни в оппозиции, ни во власти) не нашлось мудреца, который бы инициировал переговоры о таком союзе. Сформируйся тогда такой союз, совсем по-другому могла пойти постсоветская история Дагестана. И не только Дагестана, не исключено, что такая постсоветская конфигурация в Дагестане могла бы повлиять и на взаимоотношения дудаевской Чечни с федеральной властью, удалось бы избежать военного конфликта.
Но случилось то, что случилось. Мы не были тогда опытными политиками. Не были волшебниками.
- Почему умные, образованные, свободные и креативные люди в конечном итоге проиграли хитрым, организованным, гибким чиновникам и откровенно косным, эгоистичным бандитам?
- Вообще-то, проиграл Дагестан. Умные, образованные и креативные, в силу постсоветских реалий Дагестана и страны в целом, либо маргинализировались, либо реализовали себя в других, неполитических сферах, многие - за пределами республики. А хитрые, организованные и гибкие чиновники… на то они и такие, чтобы выживать при любом режиме и при любых условиях. Что касается косных и эгоистичных бандитов, то они в большинстве своём поубивали друг друга. Оставшиеся постепенно трансформируются либо в «современных» бизнесменов, либо в тех самых организованных, хитрых и гибких чиновников.
Думаю, что умные, образованные и креативные ещё вернутся. И они будут определять будущее Дагестана. В другом случае Дагестана не будет вообще.
- Почему дагестанское общество оказалось склонным к экстремистским идеям? Почему ценность человеческой жизни не стала приоритетом нашей ментальности?
- Я бы не сказал, что дагестанское общество склонно к экстремистским идеям. На рубеже 80-90-х годов дагестанцы в целом не поддержали национал-экстремистов, стремившихся раздробить Дагестан. В 1999 году дагестанцы дали отпор экстремистам, вторгшимся в республику. Менталитет дагестанцев как раз противится крайностям, склонен всё взвешивать и предварительно обдумывать.
Помнится, ещё до Дудаева, когда чеченский съезд объявил о независимости от России и от СССР (в то время было модно на национальных съездах провозглашать независимость и новые республики), в кулуарах одного из заседаний аварского национального движения, при возникновении темы суверенитета республики один пожилой горец спокойно сказал: «Надо сначала посмотреть, что у чеченцев получится».
В то же время экстремисты в Дагестане есть, они всё больше запускают в республике корни.
Экстремизм появляется прежде всего там, где отсутствуют, деформированы или слабо развиты легальные, законные механизмы согласования противоречивых общественных интересов, решения проблем и конфликтов. О системных предпосылках терроризма в Дагестане я писал в ряде статей в 90-е годы, они сейчас выложены у меня в блоге.
Демократизация общественной жизни, преодоление коррупции, прозрачность работы государственных и муниципальных органов, ясность, справедливость и безусловное соблюдение действующих законов и нормативных актов, прежде всего самим государством и власть предержащей, - всё это очень важно для выбивания почвы из-под пропагандистов экстремизма.
Распространению экстремизма способствуют также снижение уровня светского образования, маргинализация светской интеллигенции, деформация социальной структуры населения (прежде всего снижение удельного веса лиц, имеющих стабильный официальный трудовой доход, а среди последних - резкое увеличение доли лиц, занятых в силовых структурах, на одном фланге, находящихся в зависимости от работодателей - бюджетников - на другом).
Что касается снижения ценности человеческой жизни, то эта проблема меня очень сильно беспокоит. Эта тенденция в корне расходится с дагестанской традицией. Жизнь каждого человека всегда ценилась в Дагестане. Рождение, женитьба, болезнь, рождение детей и внуков, смерть…. Все эти события собирали близких, друзей, коллег и земляков. Наши многочисленные свадьбы и тазияты, посещения больных - всё это тоже проявления значимости, придаваемой жизни человека и его здоровью.
Религиозные проповедники правы, когда они призывают помнить о смерти и грядущем ответе перед Всевышним и соответственно стремиться делать Добро на этом свете. Но меня тревожат попытки чуть ли не обнулить значимость земной жизни вообще, низвести её до всего лишь мимолётного испытания, данного людям перед другой, вечной жизнью.
Земная жизнь человека самоценна! И надо стремиться делать её прекрасной, доброй, справедливой, насыщенной, интересной, благополучной. Я уверен: тот, кто не хочет для людей рая на земле, кто не ценит человеческую жизнь, и свою, и особенно чужую, кто стремится ограничивать других людей в их стремлении к счастью и самореализации на земле, тот и сам никогда не попадёт в рай - ни в земной ни в небесный!
- Вы верите в искренность тех, кто был октябрёнком, пионером, комсомольцем, коммунистом, а теперь стал истово верующим?
- Иногда верю! Такое в принципе возможно. Но всё зависит от нюансов.
Вот я был и октябрёнком, и пионером, и активным комсомольцем, в партию меня не приняли. Муху Гимбатович в 1980 году, будучи первым секретарём Советского райкома КПСС г. Махачкалы, вернул обратно в партком ДГУ документы на принятие меня кандидатом в члены КПСС, пролежавшие в райкоме целый год без рассмотрения. С формулировкой, что моё вступление в партию катастрофически ухудшит национально-социальную структуру КПСС. Я очень благодарен М.Г. Алиеву за это. Он избавил меня от неизбежного в последующем болезненного разрыва с партией.
Я в то время на самом деле искренне верил в коммунистические идеи и совершенно осознанно подавал заявление в партию. Только проблема в том, что я верил и в то, что марксизм должен развиваться, что коммунисты должны не бездумно следовать за вождями, а помнить, что коммунизм - это «живое творчество масс». Я вёл тогда дневники, которые давал читать многим. И в них было много размышлений политических, в том числе критических, в адрес тогдашней политики партии.
По сути, я был ревизионистом. И это видно из содержания дневников. Наверняка такое моё вольнодумство в дневниках и в беседах стало известно соответствующим органам, это, вероятно, повлияло на позицию райкома относительно моей кандидатуры.
Вот это стремление всё подвергать сомнению и ничто не воспринимать на веру без обдумывания сохранилось во мне по сей день. И в последующем, эволюционировав в сторону либерализма, я никогда не следую бездумно ни за какими лозунгами, в том числе либеральными.
И тогда, в юности, и сейчас у меня был и есть один неизменный стержень в оценке явлений общественно-политической жизни, а именно стремление видеть жизнь людей более благополучной, более справедливой, более разнообразной, более счастливой. Тогда мне казалось, что к этому ведут идеи коммунизма. Но со временем осознал их утопичность. Для меня важен не «изм», а то, какие будут реальные конкретные следствия той или иной политики.
Но не все октябрята, пионеры, комсомольцы и коммунисты были склонны к ревизионизму и вольнодумству, как я. Многие искренне верили всему, что говорили Ленин и Сталин, затем Хрущёв и Брежнев. Это было удобно, искренне так верить и ничего не подвергать сомнению: «А зачем думать, ведь великие умы уже всё обдумали и написали в книгах». Сейчас многие из них также искренне верят тому, что говорит имам мечети. А некоторые и сами могут оказаться проповедниками.
КПСС не были нужны думающие члены партии, а только послушные и «беззаветно преданные» родному ЦК, лично дорогому Леониду Ильичу. Так же, как сейчас нужны не подвергающие сомнению написанное в религиозных книгах и готовые выполнить любой приказ имама, шейха, амира…
Как-то я услышал от молодого парня, научившегося читать справа налево, но не получившего почти никакого светского образования: «Зачем думать, умные люди всё сказали и написали, их надо слушать, а не размышлять!» У этого парня большое будущее. И если вернутся к власти красные, из него выйдет хороший комиссар!
- Клановость - это реакция людей на обстоятельства, зависящая от их ментальности? Есть какие-то другие ответы на вопрос о том, почему так складывается?
- Сама по себе клановость, понимаемая как стремление к взаимовыручке и взаимопомощи людей, являющихся родственниками или выходцами из одного района или села, однокурсниками, одноклассниками, соседями по дому или даче, это не обязательно плохо. Скорее всего, это, наоборот, хорошо. Это свидетельствует о вовлечённости людей в социальные связи, не даёт им чувствовать себя одинокими, способствует росту мотивации в учёбе, в делах, в спорте, в личном поведении, в стремлении поднять свой собственный «рейтинг» в глазах родных, земляков, коллег…
И вот такая клановость, действительно существующая на ментальном уровне и уходящая корнями в традиции родовой и общинной солидарности, является положительным явлением в дагестанской жизни. И не только в дагестанской. Это явно лучше безразличия, равнодушия к проблемам ближних, лучше крайнего индивидуализма, доведённого до абсурда.
Но это одна сторона медали.
Другая, негативная сторона состоит в том, что:
а) некоторые люди склонны паразитировать на клановости, полагаться во всём не на собственные усилия, усердие, терпение, ум и талант, а исключительно на поддержку «больших и уважаемых» людей из клана;
б) механизмы поддержки людей из «своего клана» не всегда являются честными, законными, что вызывает совершенно справедливое возмущение общественности.
Осуждению подлежит не клановость вообще, а именно негативные его проявления.
То, что касается паразитирования на клановости, то эта проблема самоизлечивающаяся. Так как клан сам по себе неизбежно будет со временем выявлять таких паразитов, от которых ему самому нет никакой пользы, поддержка которых не даёт клану никакой отдачи - ни материальной, ни моральной. Наоборот, вредит клану и его имиджу.
Но если на уровне небольших кланов такие паразиты постепенно изживаются, то они остаются проблемой на уровне народа, республики в целом. Таковы, например, некоторые представители молодёжи, которые ведут себя недостойно в городах центральной России, а затем рассчитывают на поддержку «большого клана» - родной республики или Кавказа в целом. Такие паразиты должны лишаться поддержки на всех уровнях.
Относительно незаконных и нечестных механизмов поддержки. С этими явлениями можно и нужно бороться на путях общей борьбы с коррупцией, а также через повышение степени прозрачности работы органов правосудия, приемных комиссий, отделов кадров, избирательных комиссий и т.д. Мы должны быть не против внутриклановой солидарности, а против незаконных, нечестных, коррупционных механизмов проявления такой солидарности.
-
Такой массовый уход в ортодоксальный ислам, на ваш взгляд, временное явление или возвращение в нормальное для Дагестана состояние?
- Ортодоксия никакая никогда не была и не будет нормальным состоянием для Дагестана. Чем больше ортодоксии, тем меньше остаётся собственно Дагестана.
Мода приходит и уходит, а в любом нормальном обществе есть и ортодоксы, и умеренные, и светские люди. И в нормальном светском Дагестане будут мирно уживаться люди с разными, в том числе противоположными убеждениями, с разным мировоззрением.
- Вы всегда были деликатным, политкорректным человеком. Вам это в жизни мешает?
- Признаюсь, не всегда я бывал таким. И у меня иногда в жизни случались срывы. Но, правда, это чаще всего было в более молодом возрасте. Со временем нервы становились крепче, отношение к людям более взвешенным.
Более 30 лет назад, встретив на одной свадьбе в Махачкале одноклассницу, я её несправедливо обидел и оскорбил. Три десятка лет я носил в себе чувство вины. И вот где-то года полтора-два назад случайно нашёл её в одной из социальных сетей и извинился. Легко стало.
Два с лишним десятка лет назад я публично оскорбил человека старше меня возрастом. В прошлом году, оказавшись вместе с ним примерно в той же аудитории, я так же публично извинился. Правда, последовавшая реакция заставила меня задуматься: может, я всё правильно сказал тогда, 20 лет назад?!
А в целом, да, я всегда старался быть сдержанным в оценках. Будучи твёрдым в отстаивании своей позиции в вопросах политических или общественных, в том числе в статьях и выступлениях, я старался не задевать личное достоинство человека. Благодаря этому даже с самыми принципиальными своими оппонентами и идеологическими противниками я не переставал здороваться при встрече, мне никогда не приходилось прятать глаза.
Вот этой сдержанности, воздержания от личных нападок, по-моему, очень недостаёт части современных журналистов и политиков.
А мешает ли это в жизни? По-моему, наоборот, помогает. Не представляю, как можно жить с сознанием того, что ты кого-то оскорбил, а завтра кто-то точно так же может публично оскорбить тебя. Не руганью и оскорблениями определяется правота или принципиальность позиции, а аргументами, взвешенными и продуманными.
- Как вы относитесь к мнению, что права и свободы можно давать лишь тогда, когда в обществе есть понимание необходимости внутренних ограничителей, собственных табу, моральных границ?
- А кто будет эти права «давать»? Кто будет определять степень готовности общества?
Согласен, что проблема есть. Ограничители нужны. Если в обществе, в людях не хватает ограничителей внутренних, моральных, то их надо просто встроить в систему законодательства. Например, преступники есть в любом обществе. Но это же не повод ограничивать права и свободы всех граждан. На то есть уголовное право и система исполнения наказаний.
- Возможен ли был для Дагестана иной путь развития, нежели тот, по которому он идёт сейчас?
- Варианты бывают всегда. Были раньше. Есть и сегодня. Об упущенном шансе августа 1991 года я упомянул выше. Мы все каждый день своим собственным поведением делаем выбор. И определяем будущее своё и страны. Значим каждый поступок каждого гражданина.
- Что для вас ценно в дагестанцах, а от каких качеств дагестанцам, по вашему мнению, следовало бы избавиться?
Ценю простоту, искренность, готовность помочь, патриотизм, стремление к самореализации, к знаниям, уважение к семье и к старшим…
А избавиться надо от самолюбования, собственной переоценки. Надо осознать, что мы - часть человечества, другие люди имеют такие же права на жизнь, на уважение, на справедливость, как и мы, дагестанцы. Проявляя уважение к другим, мы только увеличиваем и их уважение к нам. И никак иначе…
Знаю этого человека уже двадцать лет. Благородный, умный, искренний. Это один из лучших образчиков нашей городской культуры. Человек, который стоял у истоков демократического движения в Дагестане и не скатился в клерикализм и национализм. Человек, исповедующий праволиберальные взгляды. Аркадий Ганиев. Каждая встреча с ним, как глоток чистой воды. Спасибо ему, что он есть. Таких, как он, мало…
Заур Газиев
- Почему в Дагестане культ образования не взял верх? Вначале был культ единоборств, потом клерикалы начали завоевывать общественные симпатии…
- Я думаю, в этом вопросе ещё рано ставить точку. Культ образования и учёности обязательно возьмёт верх. Иначе Дагестан перестанет существовать как культурное и цивилизационное явление. Такой вариант вообще не хочется рассматривать.
Сам по себе культ единоборств не есть плохо. Сильная, волевая, готовая постоять за себя и защитить близких молодёжь, не увлекающаяся алкоголем и наркотиками, ведущая здоровый образ жизни, не может быть сама по себе проблемой для общества. Наоборот, она делает общество чище и здоровее.
Но этот культ и такая молодёжь становятся проблемой и делают общество больным, если в нём нет одновременно культа справедливости, взаимовыручки, отвращения к насилию.
Культ силы в традиционном дагестанском обществе одновременно сочетался с коллективизмом, готовностью поддержать соседа.
Но, главное, что культ силы был вторичен относительно культа учёности, образованности, мудрости. Силача могли позвать на помощь при драке или при решении трудовых задач. Но за советом при возникновении бытовых и житейских проблем обращались к людям образованным. Именно к их голосу прежде всего прислушивались при решении важнейших вопросов общественной жизни.
В досоветский период образованные люди, как правило, были одновременно и религиозными авторитетами, так как образование молодёжь получала преимущественно в медресе и примечетских школах. И было нормально, что людей учёных называли алимами (гIалим), что на арабском языке и означает учёный.
В советский период широкое распространение получило качественное светское образование. Появился достаточно заметный слой светских учёных.
Профессора, доктора и кандидаты наук почитались в советское время, каждый джамаат вёл подсчёт того, сколько из их села вышло учёных, считали и своих чемпионов по вольной борьбе.
Всё изменилось в последнее 20-летие. Теперь алимами (учёными) считают не тех, кто защитил некупленные кандидатские и докторские диссертации, опубликовал фундаментальные научные труды. Такие люди сейчас чаще всего живут в скромном достатке, а с точки зрения общественного уважения всё чаще превращаются в маргиналов. Алимами теперь называют только тех, кто умеет писать и читать по-арабски. Именно к ним сейчас прислушивается молодёжь.
Но надо заметить, что в последнее время (и это заметно, в том числе в социальных сетях) и к ним предъявляются повышенные требования. Например, в части знания и умения толковать нормы религии с конкретными ссылками на труды признанных исламских учёных.
По мне, при всей моей светскости, сто тысяч получивших качественное религиозное образование мусульман лучше ста тысяч верующих, готовых бездумно следовать призывам какого-либо религиозного авторитета. Знание делает человека сильнее, независимее. Но очень важно, чтобы такое религиозное образование сочеталось с очень высокого качества светским образованием. Иначе это вообще не образование.
Но всё же, на мой взгляд, подлинная наука - светская наука. И подлинный алим, подлинный учёный - это светский учёный: физик, химик, математик, лингвист, археолог, религиовед, экономист, медик и т.д. Это человек, ищущий истину не в цитатах из Писания или трудов религиозных авторов (как некоторые советские «учёные» находили истину исключительно в трудах основоположников и классиков марксизма-ленинизма), а путём исследования объективных фактов с применением методов научного анализа.
Повторюсь еще раз: культ образования и учёности в Дагестане со временем всё равно возьмёт верх!
Что касается религиозных учёных, то в обществе, в котором значительна доля верующих, общественная потребность в них будет существовать всегда. И я бы хотел, чтобы эти учёные были одновременно светски высокообразованными людьми. Только в таком случае их можно будет называть алимами.
- Почему демократические ценности не стали нашими главными ценностями, несмотря на историю вольных горских обществ?
- Пока не стали. Для этого нужно время. Я по-прежнему верю в то, что потенциал демократического развития в Дагестане не ниже, а даже выше, чем в среднем по РФ.
Но за него надо бороться. У нас много сил, не заинтересованных в цивилизованном демократическом развитии Дагестана и Кавказа в целом. И они сегодня наступают. Они разрушают Дагестан изнутри, прежде всего через воздействие на умы дагестанцев, особенно молодёжи.
Дагестан в целом - более сложное образование, нежели отдельно взятое сельское вольное общество. И на этом уровне требуются соответственно более сложные механизмы демократии. И эти механизмы следует вырабатывать, апробировать, идти шаг за шагом.
Нам пытаются внушить мысль о неприменимости демократических процедур в условиях Дагестана, особенно в плане проведения выборов. На мой взгляд, это полная чушь. А точнее - сознательная провокационная линия сил, заинтересованных в том, чтобы самим формировать власть на республиканском и местном уровнях или же не допускать вообще формирования сильных своей легитимностью органов власти в республике.
Дагестанцы должны осознать, что демократия - это не что-то привнесённое с Запада, не чуждое нам явление. Демократия - это генетически присущая самим дагестанцам форма самоуправления. На уровне сельских обществ она имела одни формы, на республиканском уровне приобретает другие. Сегодня эти формы ещё не до конца разработаны, не прошли испытание временем. Я пытался ещё в 90-е годы внести свою лепту в разработку этих механизмов. Недавно выложил эти наработки, изложенные в ряде статей, в своём блоге в Живом Журнале. Не скажу, что мои наработки идеальны. Но я в них постарался учесть и особенности Дагестана, и фундаментальные основы демократии.
И ещё. Я хотел бы внести уточнение в связи с формулировкой вопроса. Демократия сама по себе не есть главная ценность. Главные ценности - мир, семья, дети, благополучие людей, культура, экология…. А демократия - это совокупность процедур, механизмов, призванных обеспечить эти главные ценности.
- Был ли шанс в Дагестане у партии интеллектуалов? Что не так было сделано в клубе «Перестройка», вследствие чего он не превратился в общественно-политическое движение?
- Кстати, в июне 2013 года исполнится 25 лет, как возникла инициативная группа, которая дала начало клубу «Перестройка». И первой акцией этой инициативной группы был сбор подписей среди представителей прежде всего научной и вузовской интеллигенции республики. Клуб «Перестройка» функционировал при Дагфилиале АН СССР. Другой центр оппозиции формировался в ДГУ - Инициативный центр Народного фронта Дагестана. Надо упомянуть также активно работавший в ДГУ студенческий клуб «Инициатива», активистов которого некоторые называли «младоперестроечниками». Члены клуба «Перестройка» издавали бюллетень «Импульс» и газету «Маджлис», инициативный центр Народного фронта - газету «Дагестан», выходцы из «Инициативы» - газету «Зеркало». А ещё был Вазиф Мейланов и газеты «Взгляд», «Другое Небо».
Таким образом, первоначально оппозиция в позднекоммунистическом Дагестане формировалась прежде всего в академической и вузовской среде. Кроме того, активными членами клуба «Перестройка» были представители инженерной промышленной интеллигенции. И это была оппозиция многонациональная, ориентированная на общедемократические ценности, на цивилизованное развитие Дагестана.
Затем пошла волна учреждения национальных обществ и движений, а ещё через некоторое время на арену вышла оппозиция исламская.
Был ли шанс у партии интеллектуалов? Был. И он сохранялся вплоть до августа 1991 года.
Люди здравомыслящие, образованные были тогда и в оппозиции, и во властных структурах. В условиях драматических перемен в стране требовался их союз. Но, к сожалению, реализовался совсем другой союз.
Что было сделано не так?
Прежде всего сама демократическая оппозиция была обессилена изнуряющими внутренними дискуссиями о моделях национально-государственного устройства Дагестана, а также государственного статуса республики. Вина в этом лежит и на мне. Хотя я и пытался неоднократно поставить вопрос о выносе за скобки спорных моментов и сосредоточении на защите общедемократического пути развития Дагестана, то есть на вопросе более актуальном, вызывающем меньше внутренних разногласий.
Во-вторых, во властных структурах возобладал курс на сближение с той частью оппозиции, которая на деле и не была оппозицией, а лишь стремилась к реализации своих меркантильных интересов и амбиций.
Самый реальный шанс на формирование союза здравомыслящих людей в оппозиции и во власти был в первые дни после августовского путча 1991 года. Но это я вижу задним числом, при взгляде через 20 с лишним лет. А тогда, к сожалению, среди нас (ни в оппозиции, ни во власти) не нашлось мудреца, который бы инициировал переговоры о таком союзе. Сформируйся тогда такой союз, совсем по-другому могла пойти постсоветская история Дагестана. И не только Дагестана, не исключено, что такая постсоветская конфигурация в Дагестане могла бы повлиять и на взаимоотношения дудаевской Чечни с федеральной властью, удалось бы избежать военного конфликта.
Но случилось то, что случилось. Мы не были тогда опытными политиками. Не были волшебниками.
- Почему умные, образованные, свободные и креативные люди в конечном итоге проиграли хитрым, организованным, гибким чиновникам и откровенно косным, эгоистичным бандитам?
- Вообще-то, проиграл Дагестан. Умные, образованные и креативные, в силу постсоветских реалий Дагестана и страны в целом, либо маргинализировались, либо реализовали себя в других, неполитических сферах, многие - за пределами республики. А хитрые, организованные и гибкие чиновники… на то они и такие, чтобы выживать при любом режиме и при любых условиях. Что касается косных и эгоистичных бандитов, то они в большинстве своём поубивали друг друга. Оставшиеся постепенно трансформируются либо в «современных» бизнесменов, либо в тех самых организованных, хитрых и гибких чиновников.
Думаю, что умные, образованные и креативные ещё вернутся. И они будут определять будущее Дагестана. В другом случае Дагестана не будет вообще.
- Почему дагестанское общество оказалось склонным к экстремистским идеям? Почему ценность человеческой жизни не стала приоритетом нашей ментальности?
- Я бы не сказал, что дагестанское общество склонно к экстремистским идеям. На рубеже 80-90-х годов дагестанцы в целом не поддержали национал-экстремистов, стремившихся раздробить Дагестан. В 1999 году дагестанцы дали отпор экстремистам, вторгшимся в республику. Менталитет дагестанцев как раз противится крайностям, склонен всё взвешивать и предварительно обдумывать.
Помнится, ещё до Дудаева, когда чеченский съезд объявил о независимости от России и от СССР (в то время было модно на национальных съездах провозглашать независимость и новые республики), в кулуарах одного из заседаний аварского национального движения, при возникновении темы суверенитета республики один пожилой горец спокойно сказал: «Надо сначала посмотреть, что у чеченцев получится».
В то же время экстремисты в Дагестане есть, они всё больше запускают в республике корни.
Экстремизм появляется прежде всего там, где отсутствуют, деформированы или слабо развиты легальные, законные механизмы согласования противоречивых общественных интересов, решения проблем и конфликтов. О системных предпосылках терроризма в Дагестане я писал в ряде статей в 90-е годы, они сейчас выложены у меня в блоге.
Демократизация общественной жизни, преодоление коррупции, прозрачность работы государственных и муниципальных органов, ясность, справедливость и безусловное соблюдение действующих законов и нормативных актов, прежде всего самим государством и власть предержащей, - всё это очень важно для выбивания почвы из-под пропагандистов экстремизма.
Распространению экстремизма способствуют также снижение уровня светского образования, маргинализация светской интеллигенции, деформация социальной структуры населения (прежде всего снижение удельного веса лиц, имеющих стабильный официальный трудовой доход, а среди последних - резкое увеличение доли лиц, занятых в силовых структурах, на одном фланге, находящихся в зависимости от работодателей - бюджетников - на другом).
Что касается снижения ценности человеческой жизни, то эта проблема меня очень сильно беспокоит. Эта тенденция в корне расходится с дагестанской традицией. Жизнь каждого человека всегда ценилась в Дагестане. Рождение, женитьба, болезнь, рождение детей и внуков, смерть…. Все эти события собирали близких, друзей, коллег и земляков. Наши многочисленные свадьбы и тазияты, посещения больных - всё это тоже проявления значимости, придаваемой жизни человека и его здоровью.
Религиозные проповедники правы, когда они призывают помнить о смерти и грядущем ответе перед Всевышним и соответственно стремиться делать Добро на этом свете. Но меня тревожат попытки чуть ли не обнулить значимость земной жизни вообще, низвести её до всего лишь мимолётного испытания, данного людям перед другой, вечной жизнью.
Земная жизнь человека самоценна! И надо стремиться делать её прекрасной, доброй, справедливой, насыщенной, интересной, благополучной. Я уверен: тот, кто не хочет для людей рая на земле, кто не ценит человеческую жизнь, и свою, и особенно чужую, кто стремится ограничивать других людей в их стремлении к счастью и самореализации на земле, тот и сам никогда не попадёт в рай - ни в земной ни в небесный!
- Вы верите в искренность тех, кто был октябрёнком, пионером, комсомольцем, коммунистом, а теперь стал истово верующим?
- Иногда верю! Такое в принципе возможно. Но всё зависит от нюансов.
Вот я был и октябрёнком, и пионером, и активным комсомольцем, в партию меня не приняли. Муху Гимбатович в 1980 году, будучи первым секретарём Советского райкома КПСС г. Махачкалы, вернул обратно в партком ДГУ документы на принятие меня кандидатом в члены КПСС, пролежавшие в райкоме целый год без рассмотрения. С формулировкой, что моё вступление в партию катастрофически ухудшит национально-социальную структуру КПСС. Я очень благодарен М.Г. Алиеву за это. Он избавил меня от неизбежного в последующем болезненного разрыва с партией.
Я в то время на самом деле искренне верил в коммунистические идеи и совершенно осознанно подавал заявление в партию. Только проблема в том, что я верил и в то, что марксизм должен развиваться, что коммунисты должны не бездумно следовать за вождями, а помнить, что коммунизм - это «живое творчество масс». Я вёл тогда дневники, которые давал читать многим. И в них было много размышлений политических, в том числе критических, в адрес тогдашней политики партии.
По сути, я был ревизионистом. И это видно из содержания дневников. Наверняка такое моё вольнодумство в дневниках и в беседах стало известно соответствующим органам, это, вероятно, повлияло на позицию райкома относительно моей кандидатуры.
Вот это стремление всё подвергать сомнению и ничто не воспринимать на веру без обдумывания сохранилось во мне по сей день. И в последующем, эволюционировав в сторону либерализма, я никогда не следую бездумно ни за какими лозунгами, в том числе либеральными.
И тогда, в юности, и сейчас у меня был и есть один неизменный стержень в оценке явлений общественно-политической жизни, а именно стремление видеть жизнь людей более благополучной, более справедливой, более разнообразной, более счастливой. Тогда мне казалось, что к этому ведут идеи коммунизма. Но со временем осознал их утопичность. Для меня важен не «изм», а то, какие будут реальные конкретные следствия той или иной политики.
Но не все октябрята, пионеры, комсомольцы и коммунисты были склонны к ревизионизму и вольнодумству, как я. Многие искренне верили всему, что говорили Ленин и Сталин, затем Хрущёв и Брежнев. Это было удобно, искренне так верить и ничего не подвергать сомнению: «А зачем думать, ведь великие умы уже всё обдумали и написали в книгах». Сейчас многие из них также искренне верят тому, что говорит имам мечети. А некоторые и сами могут оказаться проповедниками.
КПСС не были нужны думающие члены партии, а только послушные и «беззаветно преданные» родному ЦК, лично дорогому Леониду Ильичу. Так же, как сейчас нужны не подвергающие сомнению написанное в религиозных книгах и готовые выполнить любой приказ имама, шейха, амира…
Как-то я услышал от молодого парня, научившегося читать справа налево, но не получившего почти никакого светского образования: «Зачем думать, умные люди всё сказали и написали, их надо слушать, а не размышлять!» У этого парня большое будущее. И если вернутся к власти красные, из него выйдет хороший комиссар!
- Клановость - это реакция людей на обстоятельства, зависящая от их ментальности? Есть какие-то другие ответы на вопрос о том, почему так складывается?
- Сама по себе клановость, понимаемая как стремление к взаимовыручке и взаимопомощи людей, являющихся родственниками или выходцами из одного района или села, однокурсниками, одноклассниками, соседями по дому или даче, это не обязательно плохо. Скорее всего, это, наоборот, хорошо. Это свидетельствует о вовлечённости людей в социальные связи, не даёт им чувствовать себя одинокими, способствует росту мотивации в учёбе, в делах, в спорте, в личном поведении, в стремлении поднять свой собственный «рейтинг» в глазах родных, земляков, коллег…
И вот такая клановость, действительно существующая на ментальном уровне и уходящая корнями в традиции родовой и общинной солидарности, является положительным явлением в дагестанской жизни. И не только в дагестанской. Это явно лучше безразличия, равнодушия к проблемам ближних, лучше крайнего индивидуализма, доведённого до абсурда.
Но это одна сторона медали.
Другая, негативная сторона состоит в том, что:
а) некоторые люди склонны паразитировать на клановости, полагаться во всём не на собственные усилия, усердие, терпение, ум и талант, а исключительно на поддержку «больших и уважаемых» людей из клана;
б) механизмы поддержки людей из «своего клана» не всегда являются честными, законными, что вызывает совершенно справедливое возмущение общественности.
Осуждению подлежит не клановость вообще, а именно негативные его проявления.
То, что касается паразитирования на клановости, то эта проблема самоизлечивающаяся. Так как клан сам по себе неизбежно будет со временем выявлять таких паразитов, от которых ему самому нет никакой пользы, поддержка которых не даёт клану никакой отдачи - ни материальной, ни моральной. Наоборот, вредит клану и его имиджу.
Но если на уровне небольших кланов такие паразиты постепенно изживаются, то они остаются проблемой на уровне народа, республики в целом. Таковы, например, некоторые представители молодёжи, которые ведут себя недостойно в городах центральной России, а затем рассчитывают на поддержку «большого клана» - родной республики или Кавказа в целом. Такие паразиты должны лишаться поддержки на всех уровнях.
Относительно незаконных и нечестных механизмов поддержки. С этими явлениями можно и нужно бороться на путях общей борьбы с коррупцией, а также через повышение степени прозрачности работы органов правосудия, приемных комиссий, отделов кадров, избирательных комиссий и т.д. Мы должны быть не против внутриклановой солидарности, а против незаконных, нечестных, коррупционных механизмов проявления такой солидарности.
-
Такой массовый уход в ортодоксальный ислам, на ваш взгляд, временное явление или возвращение в нормальное для Дагестана состояние?
- Ортодоксия никакая никогда не была и не будет нормальным состоянием для Дагестана. Чем больше ортодоксии, тем меньше остаётся собственно Дагестана.
Мода приходит и уходит, а в любом нормальном обществе есть и ортодоксы, и умеренные, и светские люди. И в нормальном светском Дагестане будут мирно уживаться люди с разными, в том числе противоположными убеждениями, с разным мировоззрением.
- Вы всегда были деликатным, политкорректным человеком. Вам это в жизни мешает?
- Признаюсь, не всегда я бывал таким. И у меня иногда в жизни случались срывы. Но, правда, это чаще всего было в более молодом возрасте. Со временем нервы становились крепче, отношение к людям более взвешенным.
Более 30 лет назад, встретив на одной свадьбе в Махачкале одноклассницу, я её несправедливо обидел и оскорбил. Три десятка лет я носил в себе чувство вины. И вот где-то года полтора-два назад случайно нашёл её в одной из социальных сетей и извинился. Легко стало.
Два с лишним десятка лет назад я публично оскорбил человека старше меня возрастом. В прошлом году, оказавшись вместе с ним примерно в той же аудитории, я так же публично извинился. Правда, последовавшая реакция заставила меня задуматься: может, я всё правильно сказал тогда, 20 лет назад?!
А в целом, да, я всегда старался быть сдержанным в оценках. Будучи твёрдым в отстаивании своей позиции в вопросах политических или общественных, в том числе в статьях и выступлениях, я старался не задевать личное достоинство человека. Благодаря этому даже с самыми принципиальными своими оппонентами и идеологическими противниками я не переставал здороваться при встрече, мне никогда не приходилось прятать глаза.
Вот этой сдержанности, воздержания от личных нападок, по-моему, очень недостаёт части современных журналистов и политиков.
А мешает ли это в жизни? По-моему, наоборот, помогает. Не представляю, как можно жить с сознанием того, что ты кого-то оскорбил, а завтра кто-то точно так же может публично оскорбить тебя. Не руганью и оскорблениями определяется правота или принципиальность позиции, а аргументами, взвешенными и продуманными.
- Как вы относитесь к мнению, что права и свободы можно давать лишь тогда, когда в обществе есть понимание необходимости внутренних ограничителей, собственных табу, моральных границ?
- А кто будет эти права «давать»? Кто будет определять степень готовности общества?
Согласен, что проблема есть. Ограничители нужны. Если в обществе, в людях не хватает ограничителей внутренних, моральных, то их надо просто встроить в систему законодательства. Например, преступники есть в любом обществе. Но это же не повод ограничивать права и свободы всех граждан. На то есть уголовное право и система исполнения наказаний.
- Возможен ли был для Дагестана иной путь развития, нежели тот, по которому он идёт сейчас?
- Варианты бывают всегда. Были раньше. Есть и сегодня. Об упущенном шансе августа 1991 года я упомянул выше. Мы все каждый день своим собственным поведением делаем выбор. И определяем будущее своё и страны. Значим каждый поступок каждого гражданина.
- Что для вас ценно в дагестанцах, а от каких качеств дагестанцам, по вашему мнению, следовало бы избавиться?
Ценю простоту, искренность, готовность помочь, патриотизм, стремление к самореализации, к знаниям, уважение к семье и к старшим…
А избавиться надо от самолюбования, собственной переоценки. Надо осознать, что мы - часть человечества, другие люди имеют такие же права на жизнь, на уважение, на справедливость, как и мы, дагестанцы. Проявляя уважение к другим, мы только увеличиваем и их уважение к нам. И никак иначе…