Ничего личного-3
/ предыдущее /
инфо взято у rjadovoj_rus в Уточнение об агитации
Опять и опять всплывает тема. Уже как минимум двадцать раз комментаторы обижаются на то, что я с ними разговариваю прямо и указываю на их недостатки. И грозят, что в связи с этим "к вам никто не пойдет".
Я устал отвечать в комментах и пишу сразу всем. CВ не оказывает "рыночную" услугу по приторно-сладостному привлечению в ряды. У нас нет и, надеюсь, никогда не будет цели набрать как можно больше кого попало, лишь бы были. Потому что в итоге получится 18 миллионов никого, пустого места. Это уже было. Все это видели. Но выводов упорно не делают.
Нам нужны люди, которые хотят достичь цели. То есть построить СССР 2.0, а потом - коммунизм. И всё. И, соответственно, нам, уже пришедшим в СВ, нужны люди, которые будут делать именно это. А все свары, самолюбие, меряние всякими частями тела и прочие "милые" занятия атомизированного общества, оставят перед порогом СВ.
Именно для того, чтобы на пороге люди понимали, куда они идут (и куда их зовут), я и говорю им голую и неприкрытую правду. Пусть малодушные правильно оценят ситуацию и примут правильное решение.
В СВ надо пахать. Поймите это.
Всем привет.
И до встречи в СССР!
Да, вот так, малодушные "правильно" оценят/решат. Ну, да, а лжецы "истинно" засвидетельствуют.
Ниже приведу свои замечания по поводу этого поста в комментариях к нему, отклики автора и свои ответные пояснения. Всё это автор толи скрыл, толи стёр. Хотя, на мой взгляд, чего-то, что недостойно публичного лицезрения, там нет. Впрочем, что касается наличия/отсутствия этого недостойного в дискуссии, это как раз могло бы стать поводом для высказываний в комментариях к данному материалу.
Так вот, поскольку у меня все ходы записаны, привожу ниже мои замечания в ответ на вышеприведенный материал, и последовавший за ними разговор с автором.
И далее, приведу ещё некоторые свои заметы по поводу этого разговора.
Итак, разговор:
arhipolemos / rjadovoj_rus. Далее - в сокращенном виде: a-p / r-r, соответственно.
a-p - 31 августа 2015, 23:35:00 -
Вообще, "к вам никто не пойдет" - это, конечно, формулировка, почерпнутая в опыте, где всё измеряется "услугами по приторно-сладостному привлечению в". Но это, по преимуществу, говорит о том, что она просто более привычна людям, отвыкшим от какого-то иного формата, и не то чтобы совсем разуверившимся, но, просто, уже не задумывающимся на эту тему.
Однако, самая-то суть в том, что, косвенно, в этих выпадах не рефлексирующих людей присутствует то, о чём в Докладе "Наш путь" Кургинян говорил как о неспособности участников СВ становиться убедительными, интересными, притягивающими и т.п. И то, что люди не задумываются, так для участника СВ, очевидно, проблема должна быть НЕ в людях, НО в нём самом, в том, что это он неспособен побудить людей задуматься. Соответственно, вот так, по ходу разговора, скорректировать формулировки, тем самым, просто, указав возможность помыслить как-то ещё, нежели в автоматически привычном ключе и т.д. Так ведь?
Вообще, странно, что аж "двадцать раз комментаторы обижаются на". Это НЕ просто непритягательность, НО это прямо-таки оттолкновенность! Нет?...
А может, дело-то как раз таки вот в этом самом: "с ними разговариваю прямо и указываю на их недостатки"?... Нет ли здесь - вот в этом стиле общения, каком-то, очевидно, слишком самонадеянном, высокомерном, как-то так слишком "лично" ориентированном и в этом своем качестве совершенно неуместном там, где речь про Идею и Дело её реализации, - так вот, нет ли в этом неуместном стиле общения чего-то от всё тех же "'милых' занятий атомизированного общества"?... почему-то, НЕ оставленных перед порогом СВ.
r-r - 1 сентября 2015, 07:40:42 -
Прямо указать на недостатки и быть высокомерным - абсолютно разные вещи.
a-p - 1 сентября 2015, 11:57:28 -
1. По опыту общения с Вами, я постоянно убеждаюсь в том, что, конечно, будучи, по существу, различными, эти вещи способны сочетаться в одном отдельно взятом индивидууме.
2. Из того, что сказано в моём предыдущем посте, ключевое - в следующих словах:
_то, что люди не задумываются, для участника СВ, очевидно, проблема должна быть НЕ в людях, НО в нём самом, в том, что это он неспособен побудить людей задуматься_.
3. И то, что Вы, вместо того чтобы акцентироваться на этом ключевом, сразу реагируете на нечто, задевающее Вашу персону, в этом, очевидно, Вам можно было бы тоже увидеть повод задуматься.
r-r - 1 сентября 2015, 12:17:32 -
Это пустые слова, надуманные непонятно на чем. Если вы намекаете, что у вас все умения налицо, то покажите результат. Он есть? Такой, чтобы был лучше, чем у других?
И вы постоянно скатываетесь до обсуждения моих личных качеств, не замечая общую проблему. Что ничем не лучше того, что делают обычные тролли. Если вы просто хотите сказать, что массового прихода нет, потому что члены CВ не те, то так и скажите. Повторите то, что говорят либерасты и застрелковцы. Это же просто, да?
И персонально для вас повторяю: СВ и не нужен массовый приход новых людей. Потому что он может стать катастрофой для организации.
a-p - 1 сентября 2015, 12:53:05 -
Это НЕ слова пустые, это Вы лицемерно определяете, где Вам удобно видеть смысл слов, а где нет.
Я не занимаюсь намеренно обсуждением личных качеств, я констатирую факт Вашего ухода от разговора по существу, и обусловленность этого Вашими личными качествами.
И вот, Вы вновь являете эти качества, занимаясь очень гнусным передергиванием, когда приписываете мне вот эту ниже всякого плинтуса гнусь про то, что "члены CВ не те" и что я высказываю нечто в ключе "либерастов и застрелковцев". Настоятельно рекомендую Вам прекратить эти ужимки и прыжки, особенно, вкупе с вот такими кривляниями: "Это же просто, да?"!
И не надо мне - участнику СВ - от лица движения выдвигать подобные "персональные" заявки. Категорически! Это, вообще, за всякими пределами. И то, что Вы и Вам подобное "му-му", находясь в СВ, этого не понимаете, именно в этом присутствует нечто катастрофическое для организации!
r-r - 1 сентября 2015, 12:57 -
Интересненько. Ладно, поговорим лично при встрече. Если вы на школах бываете, конечно. А пока предлагаю отказаться от посещения моего журнала.
a-p - 1 сентября 2015, 13:59:57 -
1. Уподобление моих Вам адресованных высказываний "тому, что делают обычные тролли", а т.ж. приписанная мне гнусь про то, что "члены CВ не те" и что я высказываю нечто в ключе "либерастов и застрелковцев", плюс - сопровождение этих ужимок и прыжков кривлянием: "Это же просто, да?", всё это вкупе является и личным оскорблением, и поведением, недостойным тех идей и организационно-практических принципов, на которых строится деятельность СВ.
То, что Вы удалили мой пост и свой ответ на него, это, конечно, Ваше право, но тоже характеризует Вас, мягко говоря, нехорошим образом. Мягко говоря - чтобы не задевать Вашу ранимую персону.
Я не знаю, что там Вам "интересненько", и не хочу знать, потому что сам вот такой тон тоже отдаёт каким-то очень гнусным душком. А что касается возможности "поговорить лично при встрече, на школах", здесь следующее.
2. На школах я с прошлого года не бываю. На региональной школе в мае прошлого года, - где я был, как и на предыдущих школах, начиная с первого слёта в Александровском, и далее, собственно, на открытии ШВС, - так вот, на этой школе было предложено определиться с дальнейшим участием. С участием именно в ШВС определиться, подойдя к вопросу взвешенно и максимально ответственно. В соответствии с этим, я принял решение в ближайшей перспективе не участвовать. Там же было сказано (лидером СВ) о недопустимости того, чтобы решившие пойти на Школу проявляли хоть малейший негатив в адрес не пошедших.
Аналогичное было и позже, осенью прошлого года, когда участникам СВ было предложено конкретнее определиться с положением в структуре РПО: актив, ВКСВ или ещё как-то периферийно, ограниченно и т.п. Я, тоже на ближайшую перспективу, отошел на ВКВС, - впрочем, не перестав участвовать в деятельности РПО, делая гораздо больше, нежели можно было, находясь на уровне ВК. Помимо деятельности в информационной сфере, пикеты, сбор гум.помощи жителям ДНР/ЛНР для направления на территорию и т.ж. для беженцев, которые оказались непосредственно в нашем городе.
И это к слову про "покажите результат". Я не могу судить, лучше ли он, чем у других, как и вообще, не вижу в этом смысла, ровно потому, что это, по сути, всё то же, как Вы же говорите, "меряние всякими частями тела".
3. Так вот, сейчас я ограничил активность своего участия в деятельности СВ. Но предыдущие четыре года находился в активе и максимально участвовал, в чём мог, как в общих делах и мероприятиях СВ, так и в делах/мероприятиях РПО.
В этом небольшом материале < см. по ссылке в подзаголовке данного поста: _3. Суть_ > я высказал некоторые ключевые моменты о своем опыте пребывания в СВ, понимания идейно-мировоззренческой и организационно-практической специфики движения и сопутствующих этой специфике внутренних и внешних проблем. Там же, коротко, о причинах ограничения своего участия в деятельности СВ.
Если Вам _действительно_ интересно что-то в деятельности своих соратников, а не только в Вашем персональном самовосприятии себя в на фоне этой деятельности, почитайте. Да, вот, такой Вам тест!
Всего хорошего!
п.с. И что касается Вашего предложения отказаться от посещения Вашего журнала, если я у Вас не увижу каких-то проблесков нормального отношения и человеческого тона, то, уж не беспокойтесь, я в Ваш бог заходить не буду.
r-r - 1 сентября 2015, 14:21 -
Ну, все понятно. Я где-то так и думал. Всего хорошего. Сразу замечу, что принципиально не намерен осуществлять чего-то подобного "разбору сортов дерьма" (см. дальше - о проявлении уважения к оппоненту в адресованных ему критических замечаниях). А что касается той "опасности", что эти выкладки дадут кому-то повод для того, чтобы это непотребное поведение и мои высказывания по поводу него экстраполировались на движение "Суть времени" в целом, абсолютно уверен как в НЕсерьезности таких переносов, так и в НЕспособности этих поведения/высказываний (сделанных предметом публичного обсуждения) вызвать сколько-то заметный негативный эффект. Более того, подобные опасения были бы с моей стороны чудовищным лицемерием, - учитывая масштаб, качество и перспективность деятельности СВ.
Выскажу лишь об этой конфликтной ситуации нечто в плане информации к размышлению. Вот, не столько о самом по себе отдельно взятом поведении оппонента, сколько о ситуации общения с ним, как поводе задуматься о состоянии умов и сердец в обществе в целом, на данный момент. И именно в этом смысле _ничего личного_.
Итак. Человеку "ну-всё-понятно", ибо он "где-то-так-и-думал". Это после того, что ему, вначале, были предложены вопросы. Именно в вопросительную форму были облечены критические замечания, что располагает к вполне конструктивному разговору, именно в смысле возможности задуматься. Ответ же продемонстрировал одномерно-кондовую форму, типа: "не про меня". Дальнейшие ответы тоже продемонстрировали игнорирование спрошенного, а т.ж. предложенного в качестве несложного _теста_ (на наличие действительного интереса к деятельности своих соратников).
Ибо "малодушные они и великодушный я". Настолько "великодушный", что и соратников сортирую по количеству души на коллективную душу. Вот так - сходу, по выкладкам в виртуальной дискуссии, - какие там ещё тесты. Ибо "сортировочный" маркер прост как... как всё упрощенное и упрощенческое в нашей нынешней действительности, где отношения измеряются способностью "делать рожу кирпичом и не париться". Маркер, по которому сделавший лицо рожей, а рожу кирпичом будет решать, где у тебя "недостатки" и какая "обида" стоит за твоим несогласием с этими его идентификациями.
Человек притязает на то, чтобы отстаивать позиции неогуманизма - в качестве ответа на антигуманистические вызовы, исходящие как из мировой политической ситуации, так и из внутриполитических процессов. Те вызовы, угроза которых тем реальнее и вероятнее в своем исполнении, чем более упрощенными становятся наши способы понимания и коммуникации. Способы, посредством которых понимается угроза, а т.ж. то, на что она нацелена - наша культурно-цивилизационная идентичность и миро-проект её исторического осуществления в будущем. И это проектно-идентичностное начало - как основание государственного суверенитета нашей страны, и в этой связи, как то, от чего зависит будущее мира.
Так вот, неогуманизм и притязания на то, чтобы с его позиций отвечать на вызовы, угрожающие историческому существованию России и мира. Притязания, в которых, прежде всего, должно быть выполнено простое по форме, но, в действительности, чрезвычайно непростое по содержанию требование: оставить этот тон - с инсинуирующими кривляниями, сопровождаемыми упрощенческими ужимками и прыжками, - и взять тон человеческий!
Причём, речь не о том, что мой оппонент не понимает этих вызовов/ответов, но о том, что это понимание и сопутствующие ему организационно-практические притязания обязывают к таким тактике и стратегии коммуникативного поведения, которые были бы соразмерны сложности этих вызовов/ответов. Собственно, об этом и были мои вышеприведенные замечания. И там же, между прочим, о том, что эти обязательства не сводятся к степени активности в деятельности СВ, а эта степень не выводится из наличия и количества того, что участник делал. То есть, вот, например, если у тебя "двадцать раз комментаторы обижаются на", то это уже признак того, что ты _делал, но не сделал_. Не добился того результата, на получение которого притязаешь. И суть вот в этой самой сермяжной способности _взять тон человеческий_.
Далее. Можно заметить, что, в случае оппонента, очевидно, речь о тех самых "защитных психологических реакциях", которые в Докладе "Наш путь" представлены следующим образом:
не смейте говорить нам, что жизнь устроена не так, как нам это представляется. Притом, что наше представление о жизни формируется на основе нашего обычного, обыденного опыта. Мы не хотим и не можем выходить за рамки этого опыта. Мы даже понимаем, что эти рамки недостаточны. Но всё равно мы будем утверждать, что модели, сформированные на основе данных, полученных нами из этого обычного опыта, адекватны реальности. А другие модели, построенные на основе другого опыта, - это выдумки. Или как минимум усложненные построения, не имеющие никакого отношения к нашему опыту, согласно которому, как пелось в советской песне, «всё так просто, всё так просто, всё так просто».
Кстати, и в этой песне, наряду с констатацией простоты, почему-то пели: «Ты пойми меня, пойми меня, пойми». Если так надрывно надо призывать «пойми, пойми, пойми», значит всё непросто.
С. Кургинян. Наш путь. Часть VIII. Реализованная антиутопия // Суть времени. № 113 от 4 февраля 2015 г.
Вот об этом, о такого рода защитах, очевидно, следует говорить в случае коммуникативного поведения оппонента. Не буду здесь распространяться о тяжелом наследии "миров Стругацких" (о чём в Докладе, см. по ссылке). По этому поводу, см. давешний материал, - кстати, пример конструктивного общения между участниками общественно-политического движения "Суть времени".
Гораздо актуальнее заметить здесь нечто в ключе самокритики (см. в тему - исповедальное: _о безвременьи - через себя_).
Вот, само то, что я нечто понимаю про эти самые психологические защиты (от сложности), и понимая это, способен распознавать их наличие у оппонентов. А значит, ко мне самому, очевидно, с полным правом можно было бы адресовать требование выстраивать, в соответствии с этим моим пониманием, соразмерную коммуникативную тактику и стратегию.
Тем более что, как гуманитарий, я должен в меньшей степени быть подверженным влиянию суррогатов а-ля "миры Стругацких", рассчитанных на, преимущественно, технократически настроенное мировосприятие.
По этому поводу - следующее.
Во-первых, к тому, что я вначале сказал о вопросительной форме моих замечаний в разговоре с оппонентом, и о том вполне конструктивном ключе, в котором эти замечания, в соответствии с этой формой, осуществлялись, к этому следует добавить ещё нечто, столь же важное.
А именно то, что своими критическими замечаниями, - сколь, может быть, каверзными они ни были, но тем паче - я даю понять, что уважаю оппонента! Именно тем и даю понять, что вот так взыскательно критически отношусь к его высказываниям.
Да, критикуя, сподвигаю к возможности подниматься, подталкиваю, так сказать! И это - куда как достойнее, чем просто, придя на коммент-ветку, отправлять какое-то дежурное ни-о-чём. Совершеннейшее ни-о-чём, - лишь бы соблюсти "корпоративный этикет" и "не внести разлад в сплоченные ряды". К тому же, если бы я не был уверен в их сплоченности, соответственно, в духовном потенциале сплачивающихся, в силе идеи, вокруг которой это сплочение происходит, я бы тогда как раз таки воздержался от подобной критики, и вообще, от каких-либо высказываний.
И это всё также в дополнение к возможности взять тон человеческий (см. в тему - о _взыскательности любви_).
Во-вторых, следующее. Ещё нечто, касающееся притязаний, но теперь не столько миро-проектных притязаний, сколько, конкретнее, коммуникативных притязаний, связанных с большим рассказом, в котором выражается Высший Смысл миро-проектного действа (см. в тему - об историософско-метафизических вызовах/ответах, востребующих _коллективных усилий умов и сердец_).
Вот, есть такая теория коммуникативного действия Хабермаса. Я не сторонник и не большой знаток этой школы, но, поскольку она принадлежит научно-философской традиции, постольку обращение к ней уместно там, где речь идёт об обществе и публично-коммуникативной сфере его жизни.
И вот, в этой теории говорится о так называемых притязаниях на значимость, которыми структурированы коммуникативные акты, и элементами которых являются притязания на
- истинность - в классическом смысле соответствия мысли и предметной действительности,
- правильность - в смысле выполнения социальных норм, принятых в обществе, к которому принадлежат участники коммуникации,
- правдивость - в смысле тождественности высказываемого и подразумеваемого внутренне.
В установке, ориентированной на взаимопонимание, говорящий каждым своим членораздельным высказыванием выдвигает притязание на то, что:
произнесенное высказывание истинно (то есть предпосылки существования указанного пропозиционального содержания соответствуют действительности);
с учетом данного нормативного контекста речевое действие правильно (то есть, что легитимен сам нормативный контекст, которому оно подчинено); и
в манифестируемой речевой интенции подразумевается то же, что и выражается явно.
Кто отклоняет приглашение к членораздельному речевому акту, тот оспаривает действенность того или иного высказывания по крайней мере в одном из трех аспектов: истинности, правильности или правдивости. Своим «нет» он заявляет о том, что высказывание не выполняет по меньшей мере одну из своих функций (представления обстояний вещей, обеспечения межличностной связи или манифестации переживаний), поскольку оно не согласуется либо с этим миром объективно существующих обстояний вещей, либо с нашим миром легитимно упорядоченных межличностных отношений, либо с тем или иным миром субъективных переживаний. В нормальных условиях повседневной коммуникации эти аспекты никоим образом не различаются отчетливо; но в случае, когда возникает разлад и проблемы упрямо не хотят разрешаться, компетентные субъекты речи могут провести различие между отдельными ссылками на мир, тематизировать отдельные притязания на значимость и настроиться на то, что́ в том или ином случае выступает перед ними как нечто объективное, нормативное или субъективное.
Хабермас Ю. Моральное сознание и коммуникативное действие. СПб.: "Наука", 2006.
II. О перспективной структуре действия, ориентированного на достижение взаимопонимания. С.204.
В этих структурных элементах коммуникативного акта присутствуют три фундаментальные установки, которые, будучи источниками соответствующих мировых перспектив, образуют контекст, задаваемый жизненным миром коммуникантов и обеспечивающий их ресурсом для интерпретационной работы (см. там же). Той работы, которая необходима для достижения взаимопонимания и доверия друг к другу.
С точки зрения обыденного сознания, конечно, будет излишней рефлексия на этот контекст, на образующие его структуру мировые измерения и на многообразие присутствующих в нём интерпретационно-коммуникативных ресурсов. Однако там, где речь НЕ просто об обычных в повседневной коммуникации недоразумениях (не требующих для своего разрешения такой рафинированной рефлексии), НО о противоречиях, возникающих между коммуникантами, притязающими на общие миро-проектные установки, на выражение их смыслов и понимание их значимости, там, очевидно, крайне уместно внимание к структурообразующей роли этих притязаний в процессе коммуникации (см. в тему - по поводу _цены вопроса о_ присутствии у нас интерпретационно-конфликтологической стратегии).
И насколько уместным является внимание к этой структурно-процессуальной сложности, настолько не просто неуместным, но _фактически отрицающими_ её является игнорирование, выраженное в вердиктах о "пустых, надуманных непонятно на чём" словах оппонента, вкупе с предложением ему обосновать высказывания, продемонстрировав наличие практических потенциалов в виде налично же представленных результатов деятельности.
В том-то и дело, что максима сказал/сделал, помимо жизненно-практического смысла, имеет ещё коммуникативно-практический смысл. А именно тот смысл, что в процессе коммуникации можно, если не убедить в своих позициях и не продемонстрировать сполна их серьезную обоснованность, то, по крайней мере, перенаправить взор критически настроенного оппонента на наличие у него самого такой обоснованности, как и самих позиций как таковых. И даже при таком отношении оппонента к тобою сообщаемому, когда встречаешь явное отсутствие настроенности на вдумчивое внятие, и более того, заведомое присутствие отрицания значимости того, что ты имеешь сказать, даже в таких ситуациях можно найти множество поводов (в зависимости от количества сказанного оппонентом) к тому, чтобы инициировать критическое авто-обращение у этого оппонента. И, возможно, там, где он полагал "неподстебаемым" содержание своих выпадов, он увидит ничто на месте позиции и её оснований. А это может побудить его или свидетелей дискуссии к соответствующей работе восполнения обнаруженной пустоты.
Сегодня эта работа необходима нам всем. Ибо только совершая её, мы придаём действительную значимость самим своим притязаниям. И особенно - тому притязанию, которым мы наполняем слова
До встречи в СССР!
инфо взято у rjadovoj_rus в Уточнение об агитации
Опять и опять всплывает тема. Уже как минимум двадцать раз комментаторы обижаются на то, что я с ними разговариваю прямо и указываю на их недостатки. И грозят, что в связи с этим "к вам никто не пойдет".
Я устал отвечать в комментах и пишу сразу всем. CВ не оказывает "рыночную" услугу по приторно-сладостному привлечению в ряды. У нас нет и, надеюсь, никогда не будет цели набрать как можно больше кого попало, лишь бы были. Потому что в итоге получится 18 миллионов никого, пустого места. Это уже было. Все это видели. Но выводов упорно не делают.
Нам нужны люди, которые хотят достичь цели. То есть построить СССР 2.0, а потом - коммунизм. И всё. И, соответственно, нам, уже пришедшим в СВ, нужны люди, которые будут делать именно это. А все свары, самолюбие, меряние всякими частями тела и прочие "милые" занятия атомизированного общества, оставят перед порогом СВ.
Именно для того, чтобы на пороге люди понимали, куда они идут (и куда их зовут), я и говорю им голую и неприкрытую правду. Пусть малодушные правильно оценят ситуацию и примут правильное решение.
В СВ надо пахать. Поймите это.
Всем привет.
И до встречи в СССР!
Да, вот так, малодушные "правильно" оценят/решат. Ну, да, а лжецы "истинно" засвидетельствуют.
Ниже приведу свои замечания по поводу этого поста в комментариях к нему, отклики автора и свои ответные пояснения. Всё это автор толи скрыл, толи стёр. Хотя, на мой взгляд, чего-то, что недостойно публичного лицезрения, там нет. Впрочем, что касается наличия/отсутствия этого недостойного в дискуссии, это как раз могло бы стать поводом для высказываний в комментариях к данному материалу.
Так вот, поскольку у меня все ходы записаны, привожу ниже мои замечания в ответ на вышеприведенный материал, и последовавший за ними разговор с автором.
И далее, приведу ещё некоторые свои заметы по поводу этого разговора.
Итак, разговор:
arhipolemos / rjadovoj_rus. Далее - в сокращенном виде: a-p / r-r, соответственно.
a-p - 31 августа 2015, 23:35:00 -
Вообще, "к вам никто не пойдет" - это, конечно, формулировка, почерпнутая в опыте, где всё измеряется "услугами по приторно-сладостному привлечению в". Но это, по преимуществу, говорит о том, что она просто более привычна людям, отвыкшим от какого-то иного формата, и не то чтобы совсем разуверившимся, но, просто, уже не задумывающимся на эту тему.
Однако, самая-то суть в том, что, косвенно, в этих выпадах не рефлексирующих людей присутствует то, о чём в Докладе "Наш путь" Кургинян говорил как о неспособности участников СВ становиться убедительными, интересными, притягивающими и т.п. И то, что люди не задумываются, так для участника СВ, очевидно, проблема должна быть НЕ в людях, НО в нём самом, в том, что это он неспособен побудить людей задуматься. Соответственно, вот так, по ходу разговора, скорректировать формулировки, тем самым, просто, указав возможность помыслить как-то ещё, нежели в автоматически привычном ключе и т.д. Так ведь?
Вообще, странно, что аж "двадцать раз комментаторы обижаются на". Это НЕ просто непритягательность, НО это прямо-таки оттолкновенность! Нет?...
А может, дело-то как раз таки вот в этом самом: "с ними разговариваю прямо и указываю на их недостатки"?... Нет ли здесь - вот в этом стиле общения, каком-то, очевидно, слишком самонадеянном, высокомерном, как-то так слишком "лично" ориентированном и в этом своем качестве совершенно неуместном там, где речь про Идею и Дело её реализации, - так вот, нет ли в этом неуместном стиле общения чего-то от всё тех же "'милых' занятий атомизированного общества"?... почему-то, НЕ оставленных перед порогом СВ.
r-r - 1 сентября 2015, 07:40:42 -
Прямо указать на недостатки и быть высокомерным - абсолютно разные вещи.
a-p - 1 сентября 2015, 11:57:28 -
1. По опыту общения с Вами, я постоянно убеждаюсь в том, что, конечно, будучи, по существу, различными, эти вещи способны сочетаться в одном отдельно взятом индивидууме.
2. Из того, что сказано в моём предыдущем посте, ключевое - в следующих словах:
_то, что люди не задумываются, для участника СВ, очевидно, проблема должна быть НЕ в людях, НО в нём самом, в том, что это он неспособен побудить людей задуматься_.
3. И то, что Вы, вместо того чтобы акцентироваться на этом ключевом, сразу реагируете на нечто, задевающее Вашу персону, в этом, очевидно, Вам можно было бы тоже увидеть повод задуматься.
r-r - 1 сентября 2015, 12:17:32 -
Это пустые слова, надуманные непонятно на чем. Если вы намекаете, что у вас все умения налицо, то покажите результат. Он есть? Такой, чтобы был лучше, чем у других?
И вы постоянно скатываетесь до обсуждения моих личных качеств, не замечая общую проблему. Что ничем не лучше того, что делают обычные тролли. Если вы просто хотите сказать, что массового прихода нет, потому что члены CВ не те, то так и скажите. Повторите то, что говорят либерасты и застрелковцы. Это же просто, да?
И персонально для вас повторяю: СВ и не нужен массовый приход новых людей. Потому что он может стать катастрофой для организации.
a-p - 1 сентября 2015, 12:53:05 -
Это НЕ слова пустые, это Вы лицемерно определяете, где Вам удобно видеть смысл слов, а где нет.
Я не занимаюсь намеренно обсуждением личных качеств, я констатирую факт Вашего ухода от разговора по существу, и обусловленность этого Вашими личными качествами.
И вот, Вы вновь являете эти качества, занимаясь очень гнусным передергиванием, когда приписываете мне вот эту ниже всякого плинтуса гнусь про то, что "члены CВ не те" и что я высказываю нечто в ключе "либерастов и застрелковцев". Настоятельно рекомендую Вам прекратить эти ужимки и прыжки, особенно, вкупе с вот такими кривляниями: "Это же просто, да?"!
И не надо мне - участнику СВ - от лица движения выдвигать подобные "персональные" заявки. Категорически! Это, вообще, за всякими пределами. И то, что Вы и Вам подобное "му-му", находясь в СВ, этого не понимаете, именно в этом присутствует нечто катастрофическое для организации!
r-r - 1 сентября 2015, 12:57 -
Интересненько. Ладно, поговорим лично при встрече. Если вы на школах бываете, конечно. А пока предлагаю отказаться от посещения моего журнала.
a-p - 1 сентября 2015, 13:59:57 -
1. Уподобление моих Вам адресованных высказываний "тому, что делают обычные тролли", а т.ж. приписанная мне гнусь про то, что "члены CВ не те" и что я высказываю нечто в ключе "либерастов и застрелковцев", плюс - сопровождение этих ужимок и прыжков кривлянием: "Это же просто, да?", всё это вкупе является и личным оскорблением, и поведением, недостойным тех идей и организационно-практических принципов, на которых строится деятельность СВ.
То, что Вы удалили мой пост и свой ответ на него, это, конечно, Ваше право, но тоже характеризует Вас, мягко говоря, нехорошим образом. Мягко говоря - чтобы не задевать Вашу ранимую персону.
Я не знаю, что там Вам "интересненько", и не хочу знать, потому что сам вот такой тон тоже отдаёт каким-то очень гнусным душком. А что касается возможности "поговорить лично при встрече, на школах", здесь следующее.
2. На школах я с прошлого года не бываю. На региональной школе в мае прошлого года, - где я был, как и на предыдущих школах, начиная с первого слёта в Александровском, и далее, собственно, на открытии ШВС, - так вот, на этой школе было предложено определиться с дальнейшим участием. С участием именно в ШВС определиться, подойдя к вопросу взвешенно и максимально ответственно. В соответствии с этим, я принял решение в ближайшей перспективе не участвовать. Там же было сказано (лидером СВ) о недопустимости того, чтобы решившие пойти на Школу проявляли хоть малейший негатив в адрес не пошедших.
Аналогичное было и позже, осенью прошлого года, когда участникам СВ было предложено конкретнее определиться с положением в структуре РПО: актив, ВКСВ или ещё как-то периферийно, ограниченно и т.п. Я, тоже на ближайшую перспективу, отошел на ВКВС, - впрочем, не перестав участвовать в деятельности РПО, делая гораздо больше, нежели можно было, находясь на уровне ВК. Помимо деятельности в информационной сфере, пикеты, сбор гум.помощи жителям ДНР/ЛНР для направления на территорию и т.ж. для беженцев, которые оказались непосредственно в нашем городе.
И это к слову про "покажите результат". Я не могу судить, лучше ли он, чем у других, как и вообще, не вижу в этом смысла, ровно потому, что это, по сути, всё то же, как Вы же говорите, "меряние всякими частями тела".
3. Так вот, сейчас я ограничил активность своего участия в деятельности СВ. Но предыдущие четыре года находился в активе и максимально участвовал, в чём мог, как в общих делах и мероприятиях СВ, так и в делах/мероприятиях РПО.
В этом небольшом материале < см. по ссылке в подзаголовке данного поста: _3. Суть_ > я высказал некоторые ключевые моменты о своем опыте пребывания в СВ, понимания идейно-мировоззренческой и организационно-практической специфики движения и сопутствующих этой специфике внутренних и внешних проблем. Там же, коротко, о причинах ограничения своего участия в деятельности СВ.
Если Вам _действительно_ интересно что-то в деятельности своих соратников, а не только в Вашем персональном самовосприятии себя в на фоне этой деятельности, почитайте. Да, вот, такой Вам тест!
Всего хорошего!
п.с. И что касается Вашего предложения отказаться от посещения Вашего журнала, если я у Вас не увижу каких-то проблесков нормального отношения и человеческого тона, то, уж не беспокойтесь, я в Ваш бог заходить не буду.
r-r - 1 сентября 2015, 14:21 -
Ну, все понятно. Я где-то так и думал. Всего хорошего. Сразу замечу, что принципиально не намерен осуществлять чего-то подобного "разбору сортов дерьма" (см. дальше - о проявлении уважения к оппоненту в адресованных ему критических замечаниях). А что касается той "опасности", что эти выкладки дадут кому-то повод для того, чтобы это непотребное поведение и мои высказывания по поводу него экстраполировались на движение "Суть времени" в целом, абсолютно уверен как в НЕсерьезности таких переносов, так и в НЕспособности этих поведения/высказываний (сделанных предметом публичного обсуждения) вызвать сколько-то заметный негативный эффект. Более того, подобные опасения были бы с моей стороны чудовищным лицемерием, - учитывая масштаб, качество и перспективность деятельности СВ.
Выскажу лишь об этой конфликтной ситуации нечто в плане информации к размышлению. Вот, не столько о самом по себе отдельно взятом поведении оппонента, сколько о ситуации общения с ним, как поводе задуматься о состоянии умов и сердец в обществе в целом, на данный момент. И именно в этом смысле _ничего личного_.
Итак. Человеку "ну-всё-понятно", ибо он "где-то-так-и-думал". Это после того, что ему, вначале, были предложены вопросы. Именно в вопросительную форму были облечены критические замечания, что располагает к вполне конструктивному разговору, именно в смысле возможности задуматься. Ответ же продемонстрировал одномерно-кондовую форму, типа: "не про меня". Дальнейшие ответы тоже продемонстрировали игнорирование спрошенного, а т.ж. предложенного в качестве несложного _теста_ (на наличие действительного интереса к деятельности своих соратников).
Ибо "малодушные они и великодушный я". Настолько "великодушный", что и соратников сортирую по количеству души на коллективную душу. Вот так - сходу, по выкладкам в виртуальной дискуссии, - какие там ещё тесты. Ибо "сортировочный" маркер прост как... как всё упрощенное и упрощенческое в нашей нынешней действительности, где отношения измеряются способностью "делать рожу кирпичом и не париться". Маркер, по которому сделавший лицо рожей, а рожу кирпичом будет решать, где у тебя "недостатки" и какая "обида" стоит за твоим несогласием с этими его идентификациями.
Человек притязает на то, чтобы отстаивать позиции неогуманизма - в качестве ответа на антигуманистические вызовы, исходящие как из мировой политической ситуации, так и из внутриполитических процессов. Те вызовы, угроза которых тем реальнее и вероятнее в своем исполнении, чем более упрощенными становятся наши способы понимания и коммуникации. Способы, посредством которых понимается угроза, а т.ж. то, на что она нацелена - наша культурно-цивилизационная идентичность и миро-проект её исторического осуществления в будущем. И это проектно-идентичностное начало - как основание государственного суверенитета нашей страны, и в этой связи, как то, от чего зависит будущее мира.
Так вот, неогуманизм и притязания на то, чтобы с его позиций отвечать на вызовы, угрожающие историческому существованию России и мира. Притязания, в которых, прежде всего, должно быть выполнено простое по форме, но, в действительности, чрезвычайно непростое по содержанию требование: оставить этот тон - с инсинуирующими кривляниями, сопровождаемыми упрощенческими ужимками и прыжками, - и взять тон человеческий!
Причём, речь не о том, что мой оппонент не понимает этих вызовов/ответов, но о том, что это понимание и сопутствующие ему организационно-практические притязания обязывают к таким тактике и стратегии коммуникативного поведения, которые были бы соразмерны сложности этих вызовов/ответов. Собственно, об этом и были мои вышеприведенные замечания. И там же, между прочим, о том, что эти обязательства не сводятся к степени активности в деятельности СВ, а эта степень не выводится из наличия и количества того, что участник делал. То есть, вот, например, если у тебя "двадцать раз комментаторы обижаются на", то это уже признак того, что ты _делал, но не сделал_. Не добился того результата, на получение которого притязаешь. И суть вот в этой самой сермяжной способности _взять тон человеческий_.
Далее. Можно заметить, что, в случае оппонента, очевидно, речь о тех самых "защитных психологических реакциях", которые в Докладе "Наш путь" представлены следующим образом:
не смейте говорить нам, что жизнь устроена не так, как нам это представляется. Притом, что наше представление о жизни формируется на основе нашего обычного, обыденного опыта. Мы не хотим и не можем выходить за рамки этого опыта. Мы даже понимаем, что эти рамки недостаточны. Но всё равно мы будем утверждать, что модели, сформированные на основе данных, полученных нами из этого обычного опыта, адекватны реальности. А другие модели, построенные на основе другого опыта, - это выдумки. Или как минимум усложненные построения, не имеющие никакого отношения к нашему опыту, согласно которому, как пелось в советской песне, «всё так просто, всё так просто, всё так просто».
Кстати, и в этой песне, наряду с констатацией простоты, почему-то пели: «Ты пойми меня, пойми меня, пойми». Если так надрывно надо призывать «пойми, пойми, пойми», значит всё непросто.
С. Кургинян. Наш путь. Часть VIII. Реализованная антиутопия // Суть времени. № 113 от 4 февраля 2015 г.
Вот об этом, о такого рода защитах, очевидно, следует говорить в случае коммуникативного поведения оппонента. Не буду здесь распространяться о тяжелом наследии "миров Стругацких" (о чём в Докладе, см. по ссылке). По этому поводу, см. давешний материал, - кстати, пример конструктивного общения между участниками общественно-политического движения "Суть времени".
Гораздо актуальнее заметить здесь нечто в ключе самокритики (см. в тему - исповедальное: _о безвременьи - через себя_).
Вот, само то, что я нечто понимаю про эти самые психологические защиты (от сложности), и понимая это, способен распознавать их наличие у оппонентов. А значит, ко мне самому, очевидно, с полным правом можно было бы адресовать требование выстраивать, в соответствии с этим моим пониманием, соразмерную коммуникативную тактику и стратегию.
Тем более что, как гуманитарий, я должен в меньшей степени быть подверженным влиянию суррогатов а-ля "миры Стругацких", рассчитанных на, преимущественно, технократически настроенное мировосприятие.
По этому поводу - следующее.
Во-первых, к тому, что я вначале сказал о вопросительной форме моих замечаний в разговоре с оппонентом, и о том вполне конструктивном ключе, в котором эти замечания, в соответствии с этой формой, осуществлялись, к этому следует добавить ещё нечто, столь же важное.
А именно то, что своими критическими замечаниями, - сколь, может быть, каверзными они ни были, но тем паче - я даю понять, что уважаю оппонента! Именно тем и даю понять, что вот так взыскательно критически отношусь к его высказываниям.
Да, критикуя, сподвигаю к возможности подниматься, подталкиваю, так сказать! И это - куда как достойнее, чем просто, придя на коммент-ветку, отправлять какое-то дежурное ни-о-чём. Совершеннейшее ни-о-чём, - лишь бы соблюсти "корпоративный этикет" и "не внести разлад в сплоченные ряды". К тому же, если бы я не был уверен в их сплоченности, соответственно, в духовном потенциале сплачивающихся, в силе идеи, вокруг которой это сплочение происходит, я бы тогда как раз таки воздержался от подобной критики, и вообще, от каких-либо высказываний.
И это всё также в дополнение к возможности взять тон человеческий (см. в тему - о _взыскательности любви_).
Во-вторых, следующее. Ещё нечто, касающееся притязаний, но теперь не столько миро-проектных притязаний, сколько, конкретнее, коммуникативных притязаний, связанных с большим рассказом, в котором выражается Высший Смысл миро-проектного действа (см. в тему - об историософско-метафизических вызовах/ответах, востребующих _коллективных усилий умов и сердец_).
Вот, есть такая теория коммуникативного действия Хабермаса. Я не сторонник и не большой знаток этой школы, но, поскольку она принадлежит научно-философской традиции, постольку обращение к ней уместно там, где речь идёт об обществе и публично-коммуникативной сфере его жизни.
И вот, в этой теории говорится о так называемых притязаниях на значимость, которыми структурированы коммуникативные акты, и элементами которых являются притязания на
- истинность - в классическом смысле соответствия мысли и предметной действительности,
- правильность - в смысле выполнения социальных норм, принятых в обществе, к которому принадлежат участники коммуникации,
- правдивость - в смысле тождественности высказываемого и подразумеваемого внутренне.
В установке, ориентированной на взаимопонимание, говорящий каждым своим членораздельным высказыванием выдвигает притязание на то, что:
произнесенное высказывание истинно (то есть предпосылки существования указанного пропозиционального содержания соответствуют действительности);
с учетом данного нормативного контекста речевое действие правильно (то есть, что легитимен сам нормативный контекст, которому оно подчинено); и
в манифестируемой речевой интенции подразумевается то же, что и выражается явно.
Кто отклоняет приглашение к членораздельному речевому акту, тот оспаривает действенность того или иного высказывания по крайней мере в одном из трех аспектов: истинности, правильности или правдивости. Своим «нет» он заявляет о том, что высказывание не выполняет по меньшей мере одну из своих функций (представления обстояний вещей, обеспечения межличностной связи или манифестации переживаний), поскольку оно не согласуется либо с этим миром объективно существующих обстояний вещей, либо с нашим миром легитимно упорядоченных межличностных отношений, либо с тем или иным миром субъективных переживаний. В нормальных условиях повседневной коммуникации эти аспекты никоим образом не различаются отчетливо; но в случае, когда возникает разлад и проблемы упрямо не хотят разрешаться, компетентные субъекты речи могут провести различие между отдельными ссылками на мир, тематизировать отдельные притязания на значимость и настроиться на то, что́ в том или ином случае выступает перед ними как нечто объективное, нормативное или субъективное.
Хабермас Ю. Моральное сознание и коммуникативное действие. СПб.: "Наука", 2006.
II. О перспективной структуре действия, ориентированного на достижение взаимопонимания. С.204.
В этих структурных элементах коммуникативного акта присутствуют три фундаментальные установки, которые, будучи источниками соответствующих мировых перспектив, образуют контекст, задаваемый жизненным миром коммуникантов и обеспечивающий их ресурсом для интерпретационной работы (см. там же). Той работы, которая необходима для достижения взаимопонимания и доверия друг к другу.
С точки зрения обыденного сознания, конечно, будет излишней рефлексия на этот контекст, на образующие его структуру мировые измерения и на многообразие присутствующих в нём интерпретационно-коммуникативных ресурсов. Однако там, где речь НЕ просто об обычных в повседневной коммуникации недоразумениях (не требующих для своего разрешения такой рафинированной рефлексии), НО о противоречиях, возникающих между коммуникантами, притязающими на общие миро-проектные установки, на выражение их смыслов и понимание их значимости, там, очевидно, крайне уместно внимание к структурообразующей роли этих притязаний в процессе коммуникации (см. в тему - по поводу _цены вопроса о_ присутствии у нас интерпретационно-конфликтологической стратегии).
И насколько уместным является внимание к этой структурно-процессуальной сложности, настолько не просто неуместным, но _фактически отрицающими_ её является игнорирование, выраженное в вердиктах о "пустых, надуманных непонятно на чём" словах оппонента, вкупе с предложением ему обосновать высказывания, продемонстрировав наличие практических потенциалов в виде налично же представленных результатов деятельности.
В том-то и дело, что максима сказал/сделал, помимо жизненно-практического смысла, имеет ещё коммуникативно-практический смысл. А именно тот смысл, что в процессе коммуникации можно, если не убедить в своих позициях и не продемонстрировать сполна их серьезную обоснованность, то, по крайней мере, перенаправить взор критически настроенного оппонента на наличие у него самого такой обоснованности, как и самих позиций как таковых. И даже при таком отношении оппонента к тобою сообщаемому, когда встречаешь явное отсутствие настроенности на вдумчивое внятие, и более того, заведомое присутствие отрицания значимости того, что ты имеешь сказать, даже в таких ситуациях можно найти множество поводов (в зависимости от количества сказанного оппонентом) к тому, чтобы инициировать критическое авто-обращение у этого оппонента. И, возможно, там, где он полагал "неподстебаемым" содержание своих выпадов, он увидит ничто на месте позиции и её оснований. А это может побудить его или свидетелей дискуссии к соответствующей работе восполнения обнаруженной пустоты.
Сегодня эта работа необходима нам всем. Ибо только совершая её, мы придаём действительную значимость самим своим притязаниям. И особенно - тому притязанию, которым мы наполняем слова
До встречи в СССР!