Либеральное материнство (отрывок из моего интервью с психоаналитиком Дмитрием Ольшанским)
Вы пели в садике песни про маму, про свою любовь к ней и про ее прекрасность и незаменимость? Или даже в школе? Я пела.
Сейчас думаю: почему меня заставляли выносить на публику столь интимные чувства? Это ведь как огромными буквами писать под окнами "Маша, я тебя люблю".
Откуда и зачем вообще эта идеализация материнства в нашей современной культуре, на самом деле препятствующая нормальной сепарации и отрицающей отца как важную фигуру в жизни ребенка? Про папу, наверное, вы ведь не пели. А если и пели, то, видимо, ту самую песню, в которой с сожалением констаттируется факт, что он никак не может быть мамой.
Во время интервью с известным петербургским пси-блогером и психоаналитиком Дмитрием Ольшанским нам удалось обсудить эту тему и я получила некоторую моральную сатисфакцию.
"Либеральное материнство
Д. О.: Это мина замедленного действия, конечно - то, что происходит с материнством сейчас. Рожают детей не потому, что хотят, а потому что надо выходить замуж, рожать. Я работал в Зеленом Доме когда - был у нас аналог французского Зеленого Дома - к нам приходили семьи с детьми от нуля до трех лет. И самым часто задаваемым вопросом был - что делать с ребенком? Я спрашиваю: а для чего вы его родили? Из ответа на этот вопрос станет понятно, что с ним делать. Если вы его родили, чтоб развивать ему мозг и в этом смысл его жизни - давайте, включайте развивающие игры. Это мне всегда интересно: а для чего? Ну, допустим, научиться он до года читать. И? А потом что будет делать? Его жизнь лучше станет, интереснее, насыщеннее? Нет, не станет.
Ю. Т.: Это вопрос исключительно родительской тревоги, видимо.
Д. О.: Да, родители очень тревожатся. Как, он у вас еще не?..
Ю. Т.: Я думаю, женщины часто рожают именно потому, что хотят ребенка. Но кого именно они хотят? Младенца, пупса. Но они же, дети, очень быстро меняются. Для того, чтобы быть матерью школьника или подростка нужно уже какое-то другое желание. В традиционных обществах ребенок был с матерью только до 4 лет, пока он доставлял ей наслаждение. Затем мальчик переходил на мужскую половину жилья, ей уже не приходилось иметь с ним дело, она символически умирала для него, а он - для нее.
Д. О.: Больше того, сама культура материнства очень недавно появилась. В деревнях никогда не было такого, чтобы мама 24 часа была с ребенком. В Зеленом Доме у меня, опять же, была история, правда, в Париже - пришла женщина из Пакистана, будучи замужем за французом, с которым они познакомились в городе Нью-Йорк - и вот они родили ребенка. Она пришла с проблемой, что ни на минуту не может оставить ребенка. Я, говорит, уже неделю не мылась нормально. В душе я с ним, на унитазе я тоже с ним. Он спит со мной, ест со мной, все делает со мной, ни на секунду я не остаюсь одна. Я не могу оставить ее никак.
Но такого никогда не было в традиционном обществе! Маме нужно по хозяйству заниматься. Была тетка, бабка, сестры там. Одна понянчится с ребенком - передает другой. Ребенка воспитывала община. Если мы на мир дворян посмотрим - там были нянечки. Вот как звали маму Александра Сергеевича Пушкина?
Ю. Т.: Это только заядлые пушкиноведы, наверное, знают.
Д. О.: А ведь это мама нашего всего! Может, какие-то стихотворения он ей посвящал, вспомните?
Ю. Т.: Нет, не вспомню. Вот кто посвящает маме множество стихов и песен - так это певцы стиля шансон. Они все время про маму поют.
Д. О.: А, ну это вторая половина 20-го века уже, шансон. А почему Пушкин ничего не пишет про маму? Он маму не любил? Нет, просто дворянки рожали детей и не воспитывали - отдавали нянечкам и дворовым девкам. Вот Арина Родионовна, которая и в стихах, и в прозе, и просто милая подружка бедной юности моей - все это Арина Родионовна. А мама вообще нигде не присутствует. У Талейрана в дневниках есть воспоминание: на рауте у английского посла его представили одной милой даме. Побеседовали о политике, о дипломатии. И потом он узнал, что это была его мать. Он познакомился с мамой. До этого он с ней, видимо, не виделся.
Ю. Т.: Я подумала про эту вашу посетительницу Зеленого Дома: как же она должна была ненавидеть этого ребенка за свою несвободу.
Д. О.: К ребенку очень разные чувства можно испытывать. И любовь, и ненависть, и зависть, и ревность - это вполне естественно. И это то, кстати, что эта самая либеральная культура материнства запрещает. Как ни откроешь про это книжку - везде сплошное счастье материнства: солнышко, радость, пеленочки, все остальное! И женщины, спустя месяцы анализа, шепотом говорят: иногда я так его ненавижу! Хотя ничего такого в этом нет - мы близких людей и любим, и ненавидим, это вполне естественно. И ребенку с мамой очень важен этот опыт, что ты можешь проявлять к ней весь спектр эмоций. И ее это не разрушит. У Винникота есть понятие «прочность объекта» - объект должен дать понять ребенку, что даже если он ненавидит мать - она не разрушится от этого. Если мать иногда поненавидит своего ребенка - он тоже не умрет."
Сейчас думаю: почему меня заставляли выносить на публику столь интимные чувства? Это ведь как огромными буквами писать под окнами "Маша, я тебя люблю".
Откуда и зачем вообще эта идеализация материнства в нашей современной культуре, на самом деле препятствующая нормальной сепарации и отрицающей отца как важную фигуру в жизни ребенка? Про папу, наверное, вы ведь не пели. А если и пели, то, видимо, ту самую песню, в которой с сожалением констаттируется факт, что он никак не может быть мамой.
Во время интервью с известным петербургским пси-блогером и психоаналитиком Дмитрием Ольшанским нам удалось обсудить эту тему и я получила некоторую моральную сатисфакцию.
"Либеральное материнство
Д. О.: Это мина замедленного действия, конечно - то, что происходит с материнством сейчас. Рожают детей не потому, что хотят, а потому что надо выходить замуж, рожать. Я работал в Зеленом Доме когда - был у нас аналог французского Зеленого Дома - к нам приходили семьи с детьми от нуля до трех лет. И самым часто задаваемым вопросом был - что делать с ребенком? Я спрашиваю: а для чего вы его родили? Из ответа на этот вопрос станет понятно, что с ним делать. Если вы его родили, чтоб развивать ему мозг и в этом смысл его жизни - давайте, включайте развивающие игры. Это мне всегда интересно: а для чего? Ну, допустим, научиться он до года читать. И? А потом что будет делать? Его жизнь лучше станет, интереснее, насыщеннее? Нет, не станет.
Ю. Т.: Это вопрос исключительно родительской тревоги, видимо.
Д. О.: Да, родители очень тревожатся. Как, он у вас еще не?..
Ю. Т.: Я думаю, женщины часто рожают именно потому, что хотят ребенка. Но кого именно они хотят? Младенца, пупса. Но они же, дети, очень быстро меняются. Для того, чтобы быть матерью школьника или подростка нужно уже какое-то другое желание. В традиционных обществах ребенок был с матерью только до 4 лет, пока он доставлял ей наслаждение. Затем мальчик переходил на мужскую половину жилья, ей уже не приходилось иметь с ним дело, она символически умирала для него, а он - для нее.
Д. О.: Больше того, сама культура материнства очень недавно появилась. В деревнях никогда не было такого, чтобы мама 24 часа была с ребенком. В Зеленом Доме у меня, опять же, была история, правда, в Париже - пришла женщина из Пакистана, будучи замужем за французом, с которым они познакомились в городе Нью-Йорк - и вот они родили ребенка. Она пришла с проблемой, что ни на минуту не может оставить ребенка. Я, говорит, уже неделю не мылась нормально. В душе я с ним, на унитазе я тоже с ним. Он спит со мной, ест со мной, все делает со мной, ни на секунду я не остаюсь одна. Я не могу оставить ее никак.
Но такого никогда не было в традиционном обществе! Маме нужно по хозяйству заниматься. Была тетка, бабка, сестры там. Одна понянчится с ребенком - передает другой. Ребенка воспитывала община. Если мы на мир дворян посмотрим - там были нянечки. Вот как звали маму Александра Сергеевича Пушкина?
Ю. Т.: Это только заядлые пушкиноведы, наверное, знают.
Д. О.: А ведь это мама нашего всего! Может, какие-то стихотворения он ей посвящал, вспомните?
Ю. Т.: Нет, не вспомню. Вот кто посвящает маме множество стихов и песен - так это певцы стиля шансон. Они все время про маму поют.
Д. О.: А, ну это вторая половина 20-го века уже, шансон. А почему Пушкин ничего не пишет про маму? Он маму не любил? Нет, просто дворянки рожали детей и не воспитывали - отдавали нянечкам и дворовым девкам. Вот Арина Родионовна, которая и в стихах, и в прозе, и просто милая подружка бедной юности моей - все это Арина Родионовна. А мама вообще нигде не присутствует. У Талейрана в дневниках есть воспоминание: на рауте у английского посла его представили одной милой даме. Побеседовали о политике, о дипломатии. И потом он узнал, что это была его мать. Он познакомился с мамой. До этого он с ней, видимо, не виделся.
Ю. Т.: Я подумала про эту вашу посетительницу Зеленого Дома: как же она должна была ненавидеть этого ребенка за свою несвободу.
Д. О.: К ребенку очень разные чувства можно испытывать. И любовь, и ненависть, и зависть, и ревность - это вполне естественно. И это то, кстати, что эта самая либеральная культура материнства запрещает. Как ни откроешь про это книжку - везде сплошное счастье материнства: солнышко, радость, пеленочки, все остальное! И женщины, спустя месяцы анализа, шепотом говорят: иногда я так его ненавижу! Хотя ничего такого в этом нет - мы близких людей и любим, и ненавидим, это вполне естественно. И ребенку с мамой очень важен этот опыт, что ты можешь проявлять к ней весь спектр эмоций. И ее это не разрушит. У Винникота есть понятие «прочность объекта» - объект должен дать понять ребенку, что даже если он ненавидит мать - она не разрушится от этого. Если мать иногда поненавидит своего ребенка - он тоже не умрет."