Железнодорожная линия протяжённостью 19 км, соединяющая Баку с нефтяными промыслами в его пригородах Сабунчи и Сураханы, была построена в 1880 г, став и первой железной дорогой в Азербайджане. В 1924 г. по ней курсировало 12 пар пригородных пассажирских поездов на паровой тяге, с интервалом движения в 1,5-2 ч, и со средней скоростью 16 км/ч. Рост населения Баку и его пригородов требовал совершенствования транспортных артерий. Бакинский городской Совет, учитывая сложности, испытываемые рабочими при поездках на работу, предложил электрифицировать дорогу.
В 1924 году Бакинский Совет приступил к электрификации линии Баку - Сабунчи - Сураханы. На вновь электрифицированной железной дороге применялось элеткроснабжение постоянного тока с напряжением 1200 В, демонтированное на недостроенной линии трамвая Петроград-Ораниенбаум.
Электропоезда для первой электрифицированной железной дороги в СССР, были построены Мытищинским вагоностроительным заводом в 1926 году. Они были созданы на базе серийно выпускаемых трамваев того же завода. Первые вагоны поступили на дорогу в апреле 1926 года, для начала провели испытания под напряжением 600 В, а с 13 мая 1926 г. была совершена первая поездка от Баку до Сабунчи, уже под напряжением 1200 В.
"Вот если бы большевики закрыли завод, а в его корпусах устроили место для партсобраний - вот это было бы да."
Что на самом деле сделали большевики? На базе реакционной дореволюционной ж/д ветки, построенной в 1880 году в целях обслуживания нефтепромыслов на окраинах южных кавказских границ реакционной дореволюционной Империи провели электрификацию путей сообщения реакционными дореволюционным электрооборудованием украденным с недостроенной, но частично запущенной в 1912 году, электрифицированной ж/д ветки в бывшей Столице и запустили по ним реакционный дореволюционный трамвай образца 1903 года выпуска, модифицированный электрооборудованием, созданным одной небезызвестной британской фирмой, а позднее электрооборудованием, созданным на реакционном дореволюционном электрозаводе "Динамо", запущенным в 1897 году, но понимая ситуацию большевиков - это скорее всего был иностранный патент реализованный силами иностранных инженеров. Свои-то квалифицированные кадры как контр-революционный элемент ликвидировали в массе.
В итоге получилась первая революционная советская электричка.
Вот такая вот филология.
Мне лень картинки реакционных дореволюционных трамваев вставлять и первой революционной советской электрички. Можно найти самостоятельно и посмотреть.
А что в первой советской электричке большевистского? - Там все составные части из дореволюционной эпохи.
И второй момент - а зачем понадобилось тащить оборудование из бывшей Столицы в Баку? - А затем что весь первый период большевистская власть жила за счет концессий продаваемых проклятым западным капиталистам. В первую очередь - нефтяных. Мощности надо было увеличить по отгрузке нефти. А подают как - осчастливили трудящихся.
Можно ли жизнь за счет продажи концессий назвать деградацией? - Вполне.
Свои-то квалифицированные кадры как контр-революционный элемент ликвидировали в массе. Да ну? Куда же конкретика вдруг подевалась? Когоже там ликвидировали в Гражданскую? Как бы история ж/д никогда не была секретной и видные технические деятели того времени нисколько не поменялись - те же Ломоносов, Гаккель, Щукин.
А что мы развивали уже существующее, а не строили с нуля - так это совершенно логично. Вы лучше с другой стороны посмотрите. 1926 год - это как максимум 2000-й "по новому летоисчислению". Ну и что, много чего вы создали в 1991-2000?
А что в первой советской электричке большевистского? - Там все составные части из дореволюционной эпохи. Ну тогда про первый тепловоз поинтересуйтесь.
А затем что весь первый период большевистская власть жила за счет концессий продаваемых проклятым западным капиталистам. Выживали - как могли. Но только долго ли продлился первый период?
В первую очередь - нефтяных. Только на что потратили нефтяные деньги большевики и на что потратили вы? Где ваша индустриализация, новые заводы, новые отрасли промышленности?
"Да ну? Куда же конкретика вдруг подевалась? Когоже там ликвидировали в Гражданскую?"
Всё очень хорошо видно на больших цифрах. Самым образованным и квалифицированным слоем являлось население крупных городов. Из них высший уровень - население Столицы. На январь 1917 года население Петрограда - около 2,3 млн человек. В 1920 - 740 тысяч человек, т.е. грубо минус 1,56 млн человек. Упали к уровню 1870 года.
Единственный второй подобный спад - это блокада во время ВОВ.
Второй город РИ - это Москва. Население Москвы на январь 1917 - 1,85 млн человек. К 1920 - 1,03 млн человек, т.е. минус 0,82 млн человек, это численность населения города в конце 90-х гг XIX века.
По другим крупным городам похожая картинка. В целом гражданская война обошлась в минус 10 млн человек. Грубо 90% потерь - это не военные потери. Это следствие уничтожения системы государственного управления и последующая ликвидация инфраструктуры управления, эпидемии, голод и политические расправы.
Эти 10 млн включают в себя самую образованную и квалифицированную часть населения. Если вы не склонны к вере в волшебство, то очевидно, что никаких достижений при таких потерях образованного городского населения быть не может. Это революционные мифы.
"А что мы развивали уже существующее, а не строили с нуля - так это совершенно логично."
Так и признайте, что в РИ была развитая наука и промышленность. Что экономика РИ была размером с экономику Кайзеровской Германии, занимая 3-4 место в мире, уступая лишь Британской Империи, занимавшей территорию половины планеты и США, которые контролировали Западное полушарие, и при этом не допускаемые в Европу.
Вместо этого 100 лет рассказывают сказки об отсталой реакционной царской России, всё своё существование паразитируя на её "несуществующей" промышленности.
В целом гражданская война обошлась в минус 10 млн человек. Грубо 90% потерь - это не военные потери. Это следствие уничтожения системы государственного управления и последующая ликвидация инфраструктуры управления, эпидемии, голод и политические расправы. Как лихо вы мешаете в одну кучу погибших на фронте, умерших от голода и эпидемий, политических. Прежде всего - а могли ли они погибнуть на фронте? Ну как-то вряд ли. Пасть жертвами голода? Тоже вряд ли, ну разве кого эпидемия задела. Остаётся только т.н. красный террор. Но вот тут то, если перейти от больших цифр к персоналиям... увы и ах. Получится, что большая часть жертв - маленькие люди. Если же искать примеры среди всяких там... типа, отнюдь не невинно расстрелянного Гумилёва - то процент получается совсем уж крохотным. И, как я уже заметил выше, если посмотреть на известные персоналии ж/д хозяйства - то они как-то все целы остались. Да и воспоминания любый других учёных почитать - все более-менее. И только ИТРы ММЗ почему-то, по вашему мнению, все, как один, пали жертвами какой-то большевистской зондеркоманды.
Так и признайте, что в РИ была развитая наука и промышленность. Хм, то есть из того, что в РИ была промышленность - вы делаете вывод, что она была развитая? Развитость промышленности характеризуется не только наличием высокотехнологичного производства, но и его массовостью. Да, да, тем самые показатели на душу населения. Никому же из большевиков не пришло бы в голову сказать, что в 1924 году в РСФСР был развитая наука и промышленность на том основании, что первые в мире магистральные тепловозы были спроектированы именно в Советской России. Так что развитая промышленность появилась в России только в 30-х.
Но вот тут то, если перейти от больших цифр к персоналиям...
От больших цифр к персоналиям не переходят. Большие цифры объективны. Население Петрограда сократилось в 3 раза. Население Москвы в 2. Никого умнее и оразованее чем в Москве и Петрограде не было. Социальный состав системы критически деградировал.
"Развитость промышленности характеризуется не только наличием высокотехнологичного производства, но и его массовостью. Да, да, тем самые показатели на душу населения."
- Показатели на душу населения - это псевдонаучный статистический подлог.
ВВП Китая на 2016 год являлся вторым в мире и составлял 11 триллионов 200 миллиардов долларов США. Население Китая на 2016 год - 1 миллиард 380 миллионов человек (при этом уровень сельского населения не занятого в экономике и живущего натуральных хозяйством на 2014 год - 45%, т.е. почти половина). Подушевой ВВП Китая - 8 116 долларов на человека.
ВВП США на 2016 год - 18 триллионов 624 миллиарда долларов США. Население - 325 миллионов. Подушевой ВВП США - 57 305 долларов на человека.
Подушевой ВВП США больше подушевого ВВП Китая в 2016 году в 7 раз. Это без сравнения подушевого ВВП китайцев с такими экономическими гигантами как подушевой ВВП Швейцарии, Норвегии и Люксембурга, которые американский значительно превышают.
Из этих цифр можно сделать вывод о чрезвычайной отсталости китайской экономики. Хотя очевидно, что это не так.
В РИ существовали крупные города с промышленностью, экономические показатели которой в абсолютных числах соответствовали показателям промышленности Кайзеровской Германии. Уровень образования не только соответствовал уровню образования в ведущих европейских государствах, но и во многом его превосходил.
При этом одновременно в РИ существовала огромная масса сельскохозяйственного населения, никак не занятого в промышленности. При этом наличие этого сельского населения никак не отменяет существование развитой промышленности. Эти системы существовали параллельно. Как в сегодняшнем Китае. Делить показатели промышленности на количество людей в этой промышленности не занятой - псевдонаучно.
"Так что развитая промышленность появилась в России только в 30-х."
Вы про предприятия, которые большевикам строил транснациональный капитал втридорога?
От больших цифр к персоналиям не переходят. Большие цифры объективны. Население Петрограда сократилось в 3 раза. Население Москвы в 2. Никого умнее и оразованее чем в Москве и Петрограде не было. Видите ли, для использования больших цифр, то есть статистики, выборка должна быть репрезентативная. Потому я и предлагаю смотреть не просто население столиц (большинство которого таки простолюдины, пусть и не такие лапотные, как в деревне), а социально-близкие группы.
Нет никаких сведений об уничтожении спецов и в приведенных ссылках. Ну, пишет Волков общие страшилки, легко кидаясь фразами, типа: "Следует иметь в виду, что к 1917 г. почти все лица «призывного» возраста, имеющие образование, были офицерами." То есть, по его словам, в России гражданских специалистов то и не было. Вопрос о прямом участии военспецов в Красной армии он тоже как-то умалчивает, вот будто все, как один, против. Однако ж пройдём по вашей ссылке дальше: Специалисты производственных отраслей. Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17906, а в 1918 г. - 15338 чел. По данным Всеросийской промышленной и профессиональной переписи от 31 августа 1918 г. инженерно-технический персонал составлял по всем видам производств 109574 чел. В августе 1919 г. Главное бюро учета и распределения научно-технических сил зарегистрировало 29722 специалистов (в т.ч. 15113 с высшим и 6265 со средним специальным образованием), в 1920 г. оно имело на учете 50275 чел. (23986 или 47% с высшим и 12387 или 24% со средним специальным образованием). В 1920 г. в системе ВСНХ служило 14890 специалистов, в Наркомпути - 4936, на транспорте и строительстве - 9287, в электротехнической промышленности - 8234, химической - 5123, горно-металлургической - 3253, в сельском хозяйстве - 19627. Из них 1493 чел. окончили учебные заведения в 1918-1921 гг. В 1922-1923 гг. Наркомтрудом было учтено 38385 специалистов промышленности и транспорта и 1836 специалистов сельского хозяйства (в РСФСР - 83%, на Украине 16%, причем в Москве и Петрограде - 37%). Из ИТР высшее образование имели 41,6%, среднее специальное - 30%. Средний их стаж составлял 14-16 лет (до 5 лет - 15, 5%). Среди агрономического персонала (15375 чел.) высшее образование имели 27,7% и столько же среднее специальное, а 44,6% были «практиками». В 1927 г. в ВСНХ имелось 50,8 тыс. специалистов (в т.ч. 15422 с высшим и 15415 со средним специальным образованием). В 1928 г. высшее образование имели 233 тыс. чел., среднее специальное - 288. В промышленности (без аппарата управления) работали 24,2 тыс. ИТР со специальным образованием (0,92% к числу работающих), в т.ч. 13,7 тыс. инженеров (0,52%), в сельском хозяйстве - 17,8 тыс. специалистов, в т.ч. 9,3 тыс. с высшим и 8,5 тыс. со средним специальным образованием. Ну и где же здесь падение? И как тут 1917-й по отношению к 1928-му? А ведь, как я уже говорил, 1928 - это отсталая, неразвитая промышленность.
Показатели на душу населения - это псевдонаучный статистический подлог. Нет, батенька, это как раз сравнивать Россию с Германией без учёта населения - полдлог. А вы сравните производство угля, стаи на душу населения - и сразу станет ясно, кто промышленный, а кто лапотный.
И пример Китая - тут очень даже в кассу. Вы же уровень развития своей страны тоже, наверно, через собственное потребление ощущаете.
Но вот противопоставление промышленного Китая сельскохозяйственному... Вот одно дело - высокие технологии, которые УЖЕ ЕСТЬ в Китае - и другое дело кучи мастерских "дядюшки Ляо", делающих всякий дешёвый ширпотреб. Эдак можно ещё вспомнить, как они железо раньше плавили. Это - НЕ развитая промышленность.
Хотя с/х с/х-ву тоже рознь. Оно тоже может быть передовым, а может отсталым. И русское тут было - увы.
Вы про предприятия, которые большевикам строил транснациональный капитал втридорога? Втридорога? Да нет - за нормальную цену, тем более, что с кризисом у них так удачно совпало. А вот вы бы эти предприятия не построили.
"Видите ли, для использования больших цифр, то есть статистики, выборка должна быть репрезентативная."
Когда берется население города в целом - это уже не выборка. Вы мне что пытаетесь доказать, что если население всего города в целом сократилось втрое (Петроград), то каким-то чудом по волшебству в оставшейся трети сохранились все высококвалифицированные образованные специалисты? Это бред.
Когда население города сокращается втрое - это катастрофа. Сугубо с т.з. больших чисел (статистики) - все социальные группы должны были сократиться втрое. Реально же с учетом фактора революции большего всего должны были пострадать контрреволюционные (c т.з. революционеров) элементы (в т.ч. высококвалифицированные специалисты, ибо пробуржуазный элемент).
"Ну, пишет Волков общие страшилки, легко кидаясь фразами, типа: "Следует иметь в виду, что к 1917 г. почти все лица «призывного» возраста, имеющие образование, были офицерами." То есть, по его словам, в России гражданских специалистов то и не было."
Речь идёт о ПМВ. К 1917 году офицерский корпус, участвующий в войне с её начала - был выбит практически под ноль. Офицеры 1917 в массе - это бывшие рядовые военнослужащие и образованные гражданские. Поэтому все призывники с образованием замещали офицерские посты.
Волков не пишет "страшилки" - он профессиональный историк-архивист, д.и.н.. На каждую цифру которую приводит Волков - есть подтверждающий документ. Конкретно эта работа - 1999 года выпуска - она охватывает период за весь 20 век. Волкова читать надо целиком, а не выхватывать отдельные цитаты. Людей уровня Волкова у нас в стране практически нет.
"А ведь, как я уже говорил, 1928 - это отсталая, неразвитая промышленность."
Под "отсталой, неразвитой промышленностью" вы понимаете низкий уровень производства на душу населения. С т.з. этой логики если взять не отдельно Англию, а всю Британскую Империю и вывести её подушевые показатели, может выясниться, что Британская Империя на начало 20 века - это отсталое, неразвитое феодальное государство. А можно наоборот, взять выпуск промышленности РИ и поделить его на население городов, где эта промышленность существовала (Петроград, Москва, Рига, Варшава и т.д.) - получим очень высокие подушевые показатели.
Можно поступить ещё радикальнее. Из 160 млн населения РИ физически уничтожить условно 100 млн крестьян, живущих натуральным хозяйством (неучитываемым в статистике - ибо это невозможно) и не потребляющих продукцию промышленности и получим тот же выпуск промышленности поделенный на в 3 раза меньшее население. Подушевые показатели сразу увеличатся втрое. И РИ с т.з. статистической подушевой демагогии перестанет быть "неразвитым и отсталым государством".
Вся советская демогагия о неразвитости РИ сводится к огромным массам аграрного населения. А в реальности огромная масса аграрного населения получается как следствие огромного количества незанятой земли. Оттуда же демографический взрыв рождаемости. И большинство этого населения - дети, в т.ч. младенцы.
Реальный уровень развитости экономики определяется не подушевыми показателями, а уровнем науки и технологий. Назвать систему, в которой существует авиастроение, кораблестроение, электроэнергетика, тяжёлая промышленность и прочее на высшем уровне технологий начала 20 века отсталой может только демагог.
"Нет, батенька, это как раз сравнивать Россию с Германией без учёта населения - полдлог."
Подлог - это делить Выпуск промышленности на аграрное население живущее натуральным хозяйством. Поэтому сравниваем абсолютные натуральные показатели. А почему в Германии такого количества агарного населения не было? - Потому что не было свободной земли. Была б свободная земля - была б такая же картина как в РИ.
"А вы сравните производство угля, стаи на душу населения - и сразу станет ясно, кто промышленный, а кто лапотный."
Вы делите выпуск городской промышленности на количество крестьянский детей. Вы это понимаете? На основании этого делаете выводы. Вы понимаете, что это софистика?
Когда берется население города в целом - это уже не выборка. Возьмём столь любимый антисоветчиками пример. Вытекает ли из блокадной нормы голодание тов. Жданова лично?
население всего города в целом сократилось втрое (Петроград) Петроград - колыбель революции. Люди убыли из него по очень разным причинам, в том числе и по революционным делам.
Реально же с учетом фактора революции большего всего должны были пострадать А вот это уже домыслы. Именно потому я и предложил подкрепить их некоторой статистикой. А тут, кроме Гумилёва, и вспомнить то некого.
***
Поэтому все призывники с образованием замещали офицерские посты. Это понятно. Но из этого никак не следует, что все с высшим образование были призваны.
Волков не пишет "страшилки" - он профессиональный историк-архивист, д.и.н.. Доктор наук в России - ну, не впечатляет. А его ангажированность видна просто невооружённым глазом. Так что скорее пропагандист высокой квалификации, а не непредвзятый учёный.
***
выпуск промышленности РИ и поделить его на население городов Понимаете, есть метрополия. Вот уберите от РИ всякую Бухару и Польшу - тогда пожалуйста. А если хотите взять только Питер и Ригу - ну так давайте и там возьмём Лондон и Манчестер.
Вся советская демогагия о неразвитости РИ сводится к огромным массам аграрного населения. А в реальности огромная масса аграрного населения получается как следствие огромного количества незанятой земли. Оттуда же демографический взрыв рождаемости. И большинство этого населения - дети, в т.ч. младенцы. Нет, там есть понятие демографического перехода, на Западе он уже начался, а Россия бвла именно аграрного типа - с высокой рождаемостью и смертностью. Потому детей много (и линейный прогноз Менделеева о 600 миллионах к какому-то году).
А вот низкая доля городского населения - именно следствие отсталого с/х, в котором куча народу себя прокормит не может, потому и в города никто не идёт. Вот когда будет интенсивность - они на селе станут лишними и потянутся в города.
Реальный уровень развитости экономики определяется не подушевыми показателями, а уровнем науки и технологий. Да. Но уровень технологий определяется в том числе и их распространённостью, а не отдельными достижениями. Одно дело - мы производим автомобили - и совсем другое - автомобиль в каждой семье.
***
Собственное потребление субъективно. А уровень развития - объективен. Да - но и его вы оцениваете через потребление. Если не согласны - давайте обсудим КНДР. А ещё лучше Индию - ядерно-космическую державу, чей ВВП превышает японский, немецкий, английский, французский и закроем вопрос об абсолютных показателях. Да, ваша любимая РИ - это вот такая Индия и есть.
***
И никакого дешевого ширпотреба там давно нет. Вы вообще в курсе существования еВау или Алиэкспресса?
***
У русских крестьян земли было на порядки больше чем у Европейцев. Вы это понимаете? Естественно. Земля у них была - а интенсивности не было. Хозяйство было именно отсталым, земли много, урожая мало.
***
Нету у нас данных сколько им заплатили. На чём же тогда основывается утверждение о "втридорога"?
***
Так и не советские их построили. Их построили западные капиталисты. Вообще-то всё же советские рабочие на советские деньги под руководством западных спецов. А потом эти заводы работали для советских людей.
А вот вы бы заводы построить не смогли бы и так бы и остались лапотной Россией (как сами пишите - с расширяющимся на новые земли крестьянским населением).
Вы даже свой самый главный храм своей церкви не сумели сами построить.
Вы же уровень развития своей страны тоже, наверно, через собственное потребление ощущаете.
Собственное потребление субъективно. А уровень развития - объективен. Есть уровень развития центральной Африки, а есть уровень развития Западной Европы. Хотя отдельные люди в Центральной Африке имеют уровень потребления выше чем отдельные люди в Западной Европе.
Вот одно дело - высокие технологии, которые УЖЕ ЕСТЬ в Китае - и другое дело кучи мастерских "дядюшки Ляо", делающих всякий дешёвый ширпотреб.
Нет там больше никаких "мастерских дядюшки Ляо". Китайская промышленность - это сборочный линия для промышленной продукции в планетарном масштабе. И никакого дешевого ширпотреба там давно нет. Исключительно продукция транснациональных корпораций. Всё что потребляется в Европе и Северной Америке - сделано в Китае.
"Это - НЕ развитая промышленность."
Китай - это вторая экономика в мире и если не будет катаклизмов скоро будет первой.
Хотя с/х с/х-ву тоже рознь. Оно тоже может быть передовым, а может отсталым. И русское тут было - увы.
У русских крестьян земли было на порядки больше чем у Европейцев. Вы это понимаете? У европейских крестьян не было земли. Они были вечно голодными и нищими. Даже на начало 20 века.
Втридорога? Да нет - за нормальную цену, тем более, что с кризисом у них так удачно совпало.
Нету у нас данных сколько им заплатили. Мы этого не знаем. Сколько вот условный Генри Форд заработал на Советском Союзе?
"А вот вы бы эти предприятия не построили."
Так и не советские их построили. Их построили западные капиталисты.
В 1924 году Бакинский Совет приступил к электрификации линии Баку - Сабунчи - Сураханы. На вновь электрифицированной железной дороге применялось элеткроснабжение постоянного тока с напряжением 1200 В, демонтированное на недостроенной линии трамвая Петроград-Ораниенбаум.
Электропоезда для первой электрифицированной железной дороги в СССР, были построены Мытищинским вагоностроительным заводом в 1926 году. Они были созданы на базе серийно выпускаемых трамваев того же завода. Первые вагоны поступили на дорогу в апреле 1926 года, для начала провели испытания под напряжением 600 В, а с 13 мая 1926 г. была совершена первая поездка от Баку до Сабунчи, уже под напряжением 1200 В.
Reply
Вот если бы большевики закрыли завод, а в его корпусах устроили место для партсобраний - вот это было бы да.
Reply
Что на самом деле сделали большевики? На базе реакционной дореволюционной ж/д ветки, построенной в 1880 году в целях обслуживания нефтепромыслов на окраинах южных кавказских границ реакционной дореволюционной Империи провели электрификацию путей сообщения реакционными дореволюционным электрооборудованием украденным с недостроенной, но частично запущенной в 1912 году, электрифицированной ж/д ветки в бывшей Столице и запустили по ним реакционный дореволюционный трамвай образца 1903 года выпуска, модифицированный электрооборудованием, созданным одной небезызвестной британской фирмой, а позднее электрооборудованием, созданным на реакционном дореволюционном электрозаводе "Динамо", запущенным в 1897 году, но понимая ситуацию большевиков - это скорее всего был иностранный патент реализованный силами иностранных инженеров. Свои-то квалифицированные кадры как контр-революционный элемент ликвидировали в массе.
В итоге получилась первая революционная советская электричка.
Вот такая вот филология.
Мне лень картинки реакционных дореволюционных трамваев вставлять и первой революционной советской электрички. Можно найти самостоятельно и посмотреть.
А что в первой советской электричке большевистского? - Там все составные части из дореволюционной эпохи.
И второй момент - а зачем понадобилось тащить оборудование из бывшей Столицы в Баку? - А затем что весь первый период большевистская власть жила за счет концессий продаваемых проклятым западным капиталистам. В первую очередь - нефтяных. Мощности надо было увеличить по отгрузке нефти. А подают как - осчастливили трудящихся.
Можно ли жизнь за счет продажи концессий назвать деградацией? - Вполне.
Reply
Да ну? Куда же конкретика вдруг подевалась? Когоже там ликвидировали в Гражданскую? Как бы история ж/д никогда не была секретной и видные технические деятели того времени нисколько не поменялись - те же Ломоносов, Гаккель, Щукин.
А что мы развивали уже существующее, а не строили с нуля - так это совершенно логично.
Вы лучше с другой стороны посмотрите. 1926 год - это как максимум 2000-й "по новому летоисчислению". Ну и что, много чего вы создали в 1991-2000?
А что в первой советской электричке большевистского? - Там все составные части из дореволюционной эпохи.
Ну тогда про первый тепловоз поинтересуйтесь.
А затем что весь первый период большевистская власть жила за счет концессий продаваемых проклятым западным капиталистам.
Выживали - как могли. Но только долго ли продлился первый период?
В первую очередь - нефтяных.
Только на что потратили нефтяные деньги большевики и на что потратили вы? Где ваша индустриализация, новые заводы, новые отрасли промышленности?
Reply
Всё очень хорошо видно на больших цифрах. Самым образованным и квалифицированным слоем являлось население крупных городов. Из них высший уровень - население Столицы. На январь 1917 года население Петрограда - около 2,3 млн человек. В 1920 - 740 тысяч человек, т.е. грубо минус 1,56 млн человек. Упали к уровню 1870 года.
Демография города за всю историю:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0
Единственный второй подобный спад - это блокада во время ВОВ.
Второй город РИ - это Москва. Население Москвы на январь 1917 - 1,85 млн человек. К 1920 - 1,03 млн человек, т.е. минус 0,82 млн человек, это численность населения города в конце 90-х гг XIX века.
Демография Москвы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%8B
По другим крупным городам похожая картинка. В целом гражданская война обошлась в минус 10 млн человек. Грубо 90% потерь - это не военные потери. Это следствие уничтожения системы государственного управления и последующая ликвидация инфраструктуры управления, эпидемии, голод и политические расправы.
Эти 10 млн включают в себя самую образованную и квалифицированную часть населения. Если вы не склонны к вере в волшебство, то очевидно, что никаких достижений при таких потерях образованного городского населения быть не может. Это революционные мифы.
"А что мы развивали уже существующее, а не строили с нуля - так это совершенно логично."
Так и признайте, что в РИ была развитая наука и промышленность. Что экономика РИ была размером с экономику Кайзеровской Германии, занимая 3-4 место в мире, уступая лишь Британской Империи, занимавшей территорию половины планеты и США, которые контролировали Западное полушарие, и при этом не допускаемые в Европу.
Вместо этого 100 лет рассказывают сказки об отсталой реакционной царской России, всё своё существование паразитируя на её "несуществующей" промышленности.
Reply
Как лихо вы мешаете в одну кучу погибших на фронте, умерших от голода и эпидемий, политических.
Прежде всего - а могли ли они погибнуть на фронте? Ну как-то вряд ли.
Пасть жертвами голода? Тоже вряд ли, ну разве кого эпидемия задела.
Остаётся только т.н. красный террор. Но вот тут то, если перейти от больших цифр к персоналиям... увы и ах. Получится, что большая часть жертв - маленькие люди. Если же искать примеры среди всяких там... типа, отнюдь не невинно расстрелянного Гумилёва - то процент получается совсем уж крохотным. И, как я уже заметил выше, если посмотреть на известные персоналии ж/д хозяйства - то они как-то все целы остались. Да и воспоминания любый других учёных почитать - все более-менее. И только ИТРы ММЗ почему-то, по вашему мнению, все, как один, пали жертвами какой-то большевистской зондеркоманды.
Так и признайте, что в РИ была развитая наука и промышленность.
Хм, то есть из того, что в РИ была промышленность - вы делаете вывод, что она была развитая? Развитость промышленности характеризуется не только наличием высокотехнологичного производства, но и его массовостью. Да, да, тем самые показатели на душу населения. Никому же из большевиков не пришло бы в голову сказать, что в 1924 году в РСФСР был развитая наука и промышленность на том основании, что первые в мире магистральные тепловозы были спроектированы именно в Советской России. Так что развитая промышленность появилась в России только в 30-х.
Reply
От больших цифр к персоналиям не переходят. Большие цифры объективны. Население Петрограда сократилось в 3 раза. Население Москвы в 2. Никого умнее и оразованее чем в Москве и Петрограде не было. Социальный состав системы критически деградировал.
Все цифры есть в двух работах:
1. Волков С.В. "Интеллектуальный слой в советском обществе":
http://swolkov.org/ins/index.htm
2. Сапрыкин Д.Л. "Образовательный потенциал Российской Империи.":
http://www.ihst.ru/files/saprykin/book-education-pote.pdf
"Развитость промышленности характеризуется не только наличием высокотехнологичного производства, но и его массовостью. Да, да, тем самые показатели на душу населения."
- Показатели на душу населения - это псевдонаучный статистический подлог.
ВВП Китая на 2016 год являлся вторым в мире и составлял 11 триллионов 200 миллиардов долларов США. Население Китая на 2016 год - 1 миллиард 380 миллионов человек (при этом уровень сельского населения не занятого в экономике и живущего натуральных хозяйством на 2014 год - 45%, т.е. почти половина). Подушевой ВВП Китая - 8 116 долларов на человека.
ВВП США на 2016 год - 18 триллионов 624 миллиарда долларов США. Население - 325 миллионов. Подушевой ВВП США - 57 305 долларов на человека.
Подушевой ВВП США больше подушевого ВВП Китая в 2016 году в 7 раз. Это без сравнения подушевого ВВП китайцев с такими экономическими гигантами как подушевой ВВП Швейцарии, Норвегии и Люксембурга, которые американский значительно превышают.
Из этих цифр можно сделать вывод о чрезвычайной отсталости китайской экономики. Хотя очевидно, что это не так.
В РИ существовали крупные города с промышленностью, экономические показатели которой в абсолютных числах соответствовали показателям промышленности Кайзеровской Германии. Уровень образования не только соответствовал уровню образования в ведущих европейских государствах, но и во многом его превосходил.
При этом одновременно в РИ существовала огромная масса сельскохозяйственного населения, никак не занятого в промышленности. При этом наличие этого сельского населения никак не отменяет существование развитой промышленности. Эти системы существовали параллельно. Как в сегодняшнем Китае. Делить показатели промышленности на количество людей в этой промышленности не занятой - псевдонаучно.
"Так что развитая промышленность появилась в России только в 30-х."
Вы про предприятия, которые большевикам строил транснациональный капитал втридорога?
Reply
Видите ли, для использования больших цифр, то есть статистики, выборка должна быть репрезентативная. Потому я и предлагаю смотреть не просто население столиц (большинство которого таки простолюдины, пусть и не такие лапотные, как в деревне), а социально-близкие группы.
Нет никаких сведений об уничтожении спецов и в приведенных ссылках. Ну, пишет Волков общие страшилки, легко кидаясь фразами, типа: "Следует иметь в виду, что к 1917 г. почти все лица «призывного» возраста, имеющие образование, были офицерами." То есть, по его словам, в России гражданских специалистов то и не было.
Вопрос о прямом участии военспецов в Красной армии он тоже как-то умалчивает, вот будто все, как один, против.
Однако ж пройдём по вашей ссылке дальше:
Специалисты производственных отраслей. Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17906, а в 1918 г. - 15338 чел. По данным Всеросийской промышленной и профессиональной переписи от 31 августа 1918 г. инженерно-технический персонал составлял по всем видам производств 109574 чел. В августе 1919 г. Главное бюро учета и распределения научно-технических сил зарегистрировало 29722 специалистов (в т.ч. 15113 с высшим и 6265 со средним специальным образованием), в 1920 г. оно имело на учете 50275 чел. (23986 или 47% с высшим и 12387 или 24% со средним специальным образованием). В 1920 г. в системе ВСНХ служило 14890 специалистов, в Наркомпути - 4936, на транспорте и строительстве - 9287, в электротехнической промышленности - 8234, химической - 5123, горно-металлургической - 3253, в сельском хозяйстве - 19627. Из них 1493 чел. окончили учебные заведения в 1918-1921 гг. В 1922-1923 гг. Наркомтрудом было учтено 38385 специалистов промышленности и транспорта и 1836 специалистов сельского хозяйства (в РСФСР - 83%, на Украине 16%, причем в Москве и Петрограде - 37%). Из ИТР высшее образование имели 41,6%, среднее специальное - 30%. Средний их стаж составлял 14-16 лет (до 5 лет - 15, 5%). Среди агрономического персонала (15375 чел.) высшее образование имели 27,7% и столько же среднее специальное, а 44,6% были «практиками». В 1927 г. в ВСНХ имелось 50,8 тыс. специалистов (в т.ч. 15422 с высшим и 15415 со средним специальным образованием). В 1928 г. высшее образование имели 233 тыс. чел., среднее специальное - 288. В промышленности (без аппарата управления) работали 24,2 тыс. ИТР со специальным образованием (0,92% к числу работающих), в т.ч. 13,7 тыс. инженеров (0,52%), в сельском хозяйстве - 17,8 тыс. специалистов, в т.ч. 9,3 тыс. с высшим и 8,5 тыс. со средним специальным образованием.
Ну и где же здесь падение?
И как тут 1917-й по отношению к 1928-му? А ведь, как я уже говорил, 1928 - это отсталая, неразвитая промышленность.
Показатели на душу населения - это псевдонаучный статистический подлог.
Нет, батенька, это как раз сравнивать Россию с Германией без учёта населения - полдлог.
А вы сравните производство угля, стаи на душу населения - и сразу станет ясно, кто промышленный, а кто лапотный.
И пример Китая - тут очень даже в кассу. Вы же уровень развития своей страны тоже, наверно, через собственное потребление ощущаете.
Но вот противопоставление промышленного Китая сельскохозяйственному... Вот одно дело - высокие технологии, которые УЖЕ ЕСТЬ в Китае - и другое дело кучи мастерских "дядюшки Ляо", делающих всякий дешёвый ширпотреб. Эдак можно ещё вспомнить, как они железо раньше плавили. Это - НЕ развитая промышленность.
Хотя с/х с/х-ву тоже рознь. Оно тоже может быть передовым, а может отсталым. И русское тут было - увы.
Вы про предприятия, которые большевикам строил транснациональный капитал втридорога?
Втридорога? Да нет - за нормальную цену, тем более, что с кризисом у них так удачно совпало.
А вот вы бы эти предприятия не построили.
Reply
Когда берется население города в целом - это уже не выборка. Вы мне что пытаетесь доказать, что если население всего города в целом сократилось втрое (Петроград), то каким-то чудом по волшебству в оставшейся трети сохранились все высококвалифицированные образованные специалисты? Это бред.
Когда население города сокращается втрое - это катастрофа. Сугубо с т.з. больших чисел (статистики) - все социальные группы должны были сократиться втрое. Реально же с учетом фактора революции большего всего должны были пострадать контрреволюционные (c т.з. революционеров) элементы (в т.ч. высококвалифицированные специалисты, ибо пробуржуазный элемент).
"Ну, пишет Волков общие страшилки, легко кидаясь фразами, типа: "Следует иметь в виду, что к 1917 г. почти все лица «призывного» возраста, имеющие образование, были офицерами." То есть, по его словам, в России гражданских специалистов то и не было."
Речь идёт о ПМВ. К 1917 году офицерский корпус, участвующий в войне с её начала - был выбит практически под ноль. Офицеры 1917 в массе - это бывшие рядовые военнослужащие и образованные гражданские. Поэтому все призывники с образованием замещали офицерские посты.
Волков не пишет "страшилки" - он профессиональный историк-архивист, д.и.н.. На каждую цифру которую приводит Волков - есть подтверждающий документ. Конкретно эта работа - 1999 года выпуска - она охватывает период за весь 20 век. Волкова читать надо целиком, а не выхватывать отдельные цитаты. Людей уровня Волкова у нас в стране практически нет.
"А ведь, как я уже говорил, 1928 - это отсталая, неразвитая промышленность."
Под "отсталой, неразвитой промышленностью" вы понимаете низкий уровень производства на душу населения. С т.з. этой логики если взять не отдельно Англию, а всю Британскую Империю и вывести её подушевые показатели, может выясниться, что Британская Империя на начало 20 века - это отсталое, неразвитое феодальное государство. А можно наоборот, взять выпуск промышленности РИ и поделить его на население городов, где эта промышленность существовала (Петроград, Москва, Рига, Варшава и т.д.) - получим очень высокие подушевые показатели.
Можно поступить ещё радикальнее. Из 160 млн населения РИ физически уничтожить условно 100 млн крестьян, живущих натуральным хозяйством (неучитываемым в статистике - ибо это невозможно) и не потребляющих продукцию промышленности и получим тот же выпуск промышленности поделенный на в 3 раза меньшее население. Подушевые показатели сразу увеличатся втрое. И РИ с т.з. статистической подушевой демагогии перестанет быть "неразвитым и отсталым государством".
Вся советская демогагия о неразвитости РИ сводится к огромным массам аграрного населения. А в реальности огромная масса аграрного населения получается как следствие огромного количества незанятой земли. Оттуда же демографический взрыв рождаемости. И большинство этого населения - дети, в т.ч. младенцы.
Реальный уровень развитости экономики определяется не подушевыми показателями, а уровнем науки и технологий. Назвать систему, в которой существует авиастроение, кораблестроение, электроэнергетика, тяжёлая промышленность и прочее на высшем уровне технологий начала 20 века отсталой может только демагог.
"Нет, батенька, это как раз сравнивать Россию с Германией без учёта населения - полдлог."
Подлог - это делить Выпуск промышленности на аграрное население живущее натуральным хозяйством. Поэтому сравниваем абсолютные натуральные показатели. А почему в Германии такого количества агарного населения не было? - Потому что не было свободной земли. Была б свободная земля - была б такая же картина как в РИ.
"А вы сравните производство угля, стаи на душу населения - и сразу станет ясно, кто промышленный, а кто лапотный."
Вы делите выпуск городской промышленности на количество крестьянский детей. Вы это понимаете? На основании этого делаете выводы. Вы понимаете, что это софистика?
Reply
Возьмём столь любимый антисоветчиками пример. Вытекает ли из блокадной нормы голодание тов. Жданова лично?
население всего города в целом сократилось втрое (Петроград)
Петроград - колыбель революции. Люди убыли из него по очень разным причинам, в том числе и по революционным делам.
Реально же с учетом фактора революции большего всего должны были пострадать
А вот это уже домыслы.
Именно потому я и предложил подкрепить их некоторой статистикой. А тут, кроме Гумилёва, и вспомнить то некого.
***
Поэтому все призывники с образованием замещали офицерские посты.
Это понятно.
Но из этого никак не следует, что все с высшим образование были призваны.
Волков не пишет "страшилки" - он профессиональный историк-архивист, д.и.н..
Доктор наук в России - ну, не впечатляет.
А его ангажированность видна просто невооружённым глазом.
Так что скорее пропагандист высокой квалификации, а не непредвзятый учёный.
***
выпуск промышленности РИ и поделить его на население городов
Понимаете, есть метрополия. Вот уберите от РИ всякую Бухару и Польшу - тогда пожалуйста. А если хотите взять только Питер и Ригу - ну так давайте и там возьмём Лондон и Манчестер.
Вся советская демогагия о неразвитости РИ сводится к огромным массам аграрного населения. А в реальности огромная масса аграрного населения получается как следствие огромного количества незанятой земли. Оттуда же демографический взрыв рождаемости. И большинство этого населения - дети, в т.ч. младенцы.
Нет, там есть понятие демографического перехода, на Западе он уже начался, а Россия бвла именно аграрного типа - с высокой рождаемостью и смертностью. Потому детей много (и линейный прогноз Менделеева о 600 миллионах к какому-то году).
А вот низкая доля городского населения - именно следствие отсталого с/х, в котором куча народу себя прокормит не может, потому и в города никто не идёт. Вот когда будет интенсивность - они на селе станут лишними и потянутся в города.
Реальный уровень развитости экономики определяется не подушевыми показателями, а уровнем науки и технологий.
Да. Но уровень технологий определяется в том числе и их распространённостью, а не отдельными достижениями.
Одно дело - мы производим автомобили - и совсем другое - автомобиль в каждой семье.
***
Собственное потребление субъективно. А уровень развития - объективен.
Да - но и его вы оцениваете через потребление.
Если не согласны - давайте обсудим КНДР.
А ещё лучше Индию - ядерно-космическую державу, чей ВВП превышает японский, немецкий, английский, французский и закроем вопрос об абсолютных показателях. Да, ваша любимая РИ - это вот такая Индия и есть.
***
И никакого дешевого ширпотреба там давно нет.
Вы вообще в курсе существования еВау или Алиэкспресса?
***
У русских крестьян земли было на порядки больше чем у Европейцев. Вы это понимаете?
Естественно. Земля у них была - а интенсивности не было. Хозяйство было именно отсталым, земли много, урожая мало.
***
Нету у нас данных сколько им заплатили.
На чём же тогда основывается утверждение о "втридорога"?
***
Так и не советские их построили. Их построили западные капиталисты.
Вообще-то всё же советские рабочие на советские деньги под руководством западных спецов. А потом эти заводы работали для советских людей.
А вот вы бы заводы построить не смогли бы и так бы и остались лапотной Россией (как сами пишите - с расширяющимся на новые земли крестьянским населением).
Вы даже свой самый главный храм своей церкви не сумели сами построить.
Reply
Собственное потребление субъективно. А уровень развития - объективен. Есть уровень развития центральной Африки, а есть уровень развития Западной Европы. Хотя отдельные люди в Центральной Африке имеют уровень потребления выше чем отдельные люди в Западной Европе.
Вот одно дело - высокие технологии, которые УЖЕ ЕСТЬ в Китае - и другое дело кучи мастерских "дядюшки Ляо", делающих всякий дешёвый ширпотреб.
Нет там больше никаких "мастерских дядюшки Ляо". Китайская промышленность - это сборочный линия для промышленной продукции в планетарном масштабе. И никакого дешевого ширпотреба там давно нет. Исключительно продукция транснациональных корпораций. Всё что потребляется в Европе и Северной Америке - сделано в Китае.
"Это - НЕ развитая промышленность."
Китай - это вторая экономика в мире и если не будет катаклизмов скоро будет первой.
Хотя с/х с/х-ву тоже рознь. Оно тоже может быть передовым, а может отсталым. И русское тут было - увы.
У русских крестьян земли было на порядки больше чем у Европейцев. Вы это понимаете? У европейских крестьян не было земли. Они были вечно голодными и нищими. Даже на начало 20 века.
Втридорога? Да нет - за нормальную цену, тем более, что с кризисом у них так удачно совпало.
Нету у нас данных сколько им заплатили. Мы этого не знаем. Сколько вот условный Генри Форд заработал на Советском Союзе?
"А вот вы бы эти предприятия не построили."
Так и не советские их построили. Их построили западные капиталисты.
Reply
Leave a comment