Вот удивительное дело, да, я Вам - стихи одного из величайших поэтов того времени, который всю жизнь при Сталине прожил и писал стихи уже в эпоху, когда ругать сталинизм было нормально, а хвалить - крайне неблагоразумно. И тем не менее, как человек честный - он пишет вот такое. Можно и на воспоминания его или, например, Костантина Симонова, сослаться - тоже свидетель эпохи.
Вы мне анекдот про Ленина. Мало ли анекдотов можно придумать? Пожалуйста, опровергать воспоминания документами - кто Вам запретит. Но дискуссия вида "мнение очевидца" против "выдуманного анекдота" - это слегка странно, не находите?
Ну и что Гитлер "лучше" Сталина. Сталин сказал про Германию :"Гитлеры приходят и уходят, а великий немецкий народ остаётся". Напомнить, чего Гитлер хотел сделать со всеми славянами? Про отношение Гитлера к немцам Вы тоже видимо не в курсе. В 1945 году там вполне себе звучало "если мы проигрываем этим славянским ордам, то и пусть немцы вымрут все до одного, раз они такие слабаки". Не дословно, но по смыслу именно так. Что б Вы там себе про "изверга" Сталина не воображали, никогда он себе таких высказываний не позволял о русском народе. Даже в самые тяжёлые моменты.
Наличие великого поэта обожающего Сталина никоим образом не может ничего доказать. Тем более, что согласно Вики "В поэме «За далью - даль», написанной на пике хрущёвской «оттепели», писатель осуждает Сталина" так что все более чем неоднозначно. Я не говорю, что Сталин за всю свою жизнь не сделал ничего хорошего. Но то-же самое можно и про Чикатило сказать. Репрессии являются фактом. Известно, что Сталин проворонил нападение Гитлера - просто не поверил информации, которую добыли советские разведчики.
Слова меня мало интересуют. Может, говорил, а может нет. Может вырваны из контекста. То что вы приписываете Гитлеру, может быть сказано, что называется, "в сердцах" (ради бога не заподозрите меня в симпатии к нему). То, что Вы говорите "Сталин не говорил" может значить только, что Вы не знаете, говорил ли.
Я предпочитаю строить свое мнение о человеке по его деяниям.
Извините, не мог ответить раньше. Но тема остаётся животрепещущей уже десятилетиями, так что не думаю, что это помешает.
В том-то и дело, что Википедия не совсем честна. А точнее - она намного проще, чем Твардовский. Но я привёл его строки именно для демонстрации, что всё намного сложнее. Я их знаю наизусть в куда большем объеме чем привел. Вот ссылка: "h ttp://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00603991190105154629/page/3/" (на случай если ЖЖ автора не пропускает ссылки - я вставил пробел в http - его надо убрать. Понимаю, что прошу почти невозможного, но предлагаю всё-таки открыть, найти (это поиском нетрудно) слова "Так это было" и прочитать (будет понятно докуда). Внимательно и вдумчиво. Осознавая, что это написано именно современником, который всё видел своими глазами и пытался передать без лишних украшательств. Раз даже Википедия поэму как "антисталинскую" отрекомендовывает - тем более.
Уйдёт может минут 10 времени. А может час. А может - не один день.
Репрессии являются фактом. Как и Победа в войне, и создание атомного оружия, и многое другое. Но только все эти явления - они же гораздо больше, нежели их описывающие слова. Вот, например, среди репрессированных были бандеровцы - тоже их надо в "жертвы сталинизма" записать? А ведь это сейчас делают. Не понимая (или прекрасно понимая, но цинично плюя на это), что тем самым "замазывают" имена реально невинно пострадавших.
Я предпочитаю строить свое мнение о человеке по его деяниям. Я тоже. Именно потому я читал и воспоминания его современников, которые его реально видели (а не придумщиков), и данные статистики в меру скромных своих сил изучал. И, например, знаю, что тост за великий русский народ Сталин впервые поднял не в 1945 после Победы, а чуть не в 1931 году (могу перепутать с 1933, если надо - найду ссылку).
Поймите, мне абсолютно фиолетово, что о Сталине думал имярек. Для личности такого калибра как Сталин можно легко найти абсолютно правдивые материалы как и восхваляющие, так и ругающие. Ведь нет как абсолютного зла, так и абсолютного добра. Есть те, кому симпатичен Гитлер. Есть такие, что ругают академика Сахарова. В моей системе нравственных координат репрессии перевешивают. У Вас может быть иначе. Не смотря на мое негативное отношение к нему, я никогда не "бегаю с плакатом - какой плохой Сталин". Но и пройти мимо, когда его начинают канонизировать, тоже не могу. Давайте лучше просто оставим его в прошлом и будем надеятся на лучшее будущее.
Ну вот Вы пишете, что Вам "фиолетово". Но вы же пришли в пост, который посвящён тому что о Сталине думал ещё один имярек :) И пришли именно потому что считаете, вероятно, что это попытка "канонизации". А мне же кажется - просто приводится интересное мнение, как-то Сталина характеризующее.
Потому мы и дискутируем.
Навязывать положительный взгляд на его роль я не хочу, но и "просто оставить в прошлом" тоже не удастся. Нужно выяснить максимально много правды о прошлом, иначе его перепишут себе в угоду наши (я имею в виду нашей страны) враги. А провокаторы - растащат это потом всюду.
Вот пример - не так давно была передача про Ленина. Я не призываю к Ленину относиться хорошо, опять же, каждый сам решает. Но когда в этой передаче Жириновский вещает, что "проклятый Ленин" убрал орлов с кремлёвских башен - это банальная ложь. Ленину было слегка некогда. Орлов убрали в 1935 году. Дело ведь не в том, чтобы после прочтения этой информации Вы резко прониклись к Ильичу любовью. Но нужно чтобы при разном отношении к событиям нашей общей истории у нас с Вами таки была эта самая общая история - в виде фактов.
Или вот Вам ещё пример: когда поднялась истерия вокруг Войкова, я заинтересовался темой и разобрался. Все православные у нас чуть не по умолчанию считают, что это "убийца царской семьи", что он "лично расчленял". А фактов об этом НЕТ. Более того, есть "дело Романовых", его 20 лет уже с перерывами расследуют. И в деле (оно есть в сети) нет про участие Войкова в организации расстрела и самом расстреле ничего. И СК РФ дело лично против Войкова в рамках общего "дела Романовых" - закрыл в 2011 году. Нет обвинения и нет фактов о его участии. Но это не мешает некоторым деятелям (вон, Патриарх уже докатился) вещать с трибун про "станцию метро имени кровавого убийцы". Зачем?
А где Вы нашли противоречие? Просматривал топ, зашел в пост, высказал мение.
У вас угадывается такое типичное для росиян отождествление руководителей страны со страной. В любой нормальной стране премьер / президент просто чиновник. Да, очень высокопоставленный, да с огромной ответственностью, но ходящий под законом и подверженный критике. А тут ругаешь грузина Сталина - да ты антирусский. В Германии сумели признать и отречся от ошибок прошлого. Даже законы приняли вроде наказания за отрицание Холокоста. А Россия вроде бы уже и другая страна, но все равно цепляются за старое. Не признав и не очистившись от ошибок прошлого невозможно построить светлое настоящее.
Безусловно в сети есть масса лжи - как в одну, так и в другую сторону. Поэтому я стараюсь в основном опираться на общепринятые факты. Поэтому и не интересно мне выписал Сталин портянки или не выписал. Этот настоящий или выдуманный эпизод просто ничтожен в сравнении с действительно глобальными решениями которые принимал Сталин.
Вы мне анекдот про Ленина. Мало ли анекдотов можно придумать? Пожалуйста, опровергать воспоминания документами - кто Вам запретит. Но дискуссия вида "мнение очевидца" против "выдуманного анекдота" - это слегка странно, не находите?
Ну и что Гитлер "лучше" Сталина.
Сталин сказал про Германию :"Гитлеры приходят и уходят, а великий немецкий народ остаётся". Напомнить, чего Гитлер хотел сделать со всеми славянами?
Про отношение Гитлера к немцам Вы тоже видимо не в курсе. В 1945 году там вполне себе звучало "если мы проигрываем этим славянским ордам, то и пусть немцы вымрут все до одного, раз они такие слабаки". Не дословно, но по смыслу именно так. Что б Вы там себе про "изверга" Сталина не воображали, никогда он себе таких высказываний не позволял о русском народе. Даже в самые тяжёлые моменты.
Reply
Я не говорю, что Сталин за всю свою жизнь не сделал ничего хорошего. Но то-же самое можно и про Чикатило сказать.
Репрессии являются фактом. Известно, что Сталин проворонил нападение Гитлера - просто не поверил информации, которую добыли советские разведчики.
Слова меня мало интересуют. Может, говорил, а может нет. Может вырваны из контекста. То что вы приписываете Гитлеру, может быть сказано, что называется, "в сердцах" (ради бога не заподозрите меня в симпатии к нему). То, что Вы говорите "Сталин не говорил" может значить только, что Вы не знаете, говорил ли.
Я предпочитаю строить свое мнение о человеке по его деяниям.
Reply
В том-то и дело, что Википедия не совсем честна. А точнее - она намного проще, чем Твардовский. Но я привёл его строки именно для демонстрации, что всё намного сложнее. Я их знаю наизусть в куда большем объеме чем привел.
Вот ссылка: "h ttp://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00603991190105154629/page/3/" (на случай если ЖЖ автора не пропускает ссылки - я вставил пробел в http - его надо убрать.
Понимаю, что прошу почти невозможного, но предлагаю всё-таки открыть, найти (это поиском нетрудно) слова "Так это было" и прочитать (будет понятно докуда). Внимательно и вдумчиво. Осознавая, что это написано именно современником, который всё видел своими глазами и пытался передать без лишних украшательств. Раз даже Википедия поэму как "антисталинскую" отрекомендовывает - тем более.
Уйдёт может минут 10 времени. А может час. А может - не один день.
Репрессии являются фактом. Как и Победа в войне, и создание атомного оружия, и многое другое.
Но только все эти явления - они же гораздо больше, нежели их описывающие слова. Вот, например, среди репрессированных были бандеровцы - тоже их надо в "жертвы сталинизма" записать? А ведь это сейчас делают. Не понимая (или прекрасно понимая, но цинично плюя на это), что тем самым "замазывают" имена реально невинно пострадавших.
Я предпочитаю строить свое мнение о человеке по его деяниям.
Я тоже. Именно потому я читал и воспоминания его современников, которые его реально видели (а не придумщиков), и данные статистики в меру скромных своих сил изучал. И, например, знаю, что тост за великий русский народ Сталин впервые поднял не в 1945 после Победы, а чуть не в 1931 году (могу перепутать с 1933, если надо - найду ссылку).
Reply
Reply
Потому мы и дискутируем.
Навязывать положительный взгляд на его роль я не хочу, но и "просто оставить в прошлом" тоже не удастся. Нужно выяснить максимально много правды о прошлом, иначе его перепишут себе в угоду наши (я имею в виду нашей страны) враги. А провокаторы - растащат это потом всюду.
Вот пример - не так давно была передача про Ленина. Я не призываю к Ленину относиться хорошо, опять же, каждый сам решает. Но когда в этой передаче Жириновский вещает, что "проклятый Ленин" убрал орлов с кремлёвских башен - это банальная ложь. Ленину было слегка некогда. Орлов убрали в 1935 году.
Дело ведь не в том, чтобы после прочтения этой информации Вы резко прониклись к Ильичу любовью. Но нужно чтобы при разном отношении к событиям нашей общей истории у нас с Вами таки была эта самая общая история - в виде фактов.
Или вот Вам ещё пример: когда поднялась истерия вокруг Войкова, я заинтересовался темой и разобрался. Все православные у нас чуть не по умолчанию считают, что это "убийца царской семьи", что он "лично расчленял". А фактов об этом НЕТ. Более того, есть "дело Романовых", его 20 лет уже с перерывами расследуют. И в деле (оно есть в сети) нет про участие Войкова в организации расстрела и самом расстреле ничего. И СК РФ дело лично против Войкова в рамках общего "дела Романовых" - закрыл в 2011 году. Нет обвинения и нет фактов о его участии.
Но это не мешает некоторым деятелям (вон, Патриарх уже докатился) вещать с трибун про "станцию метро имени кровавого убийцы". Зачем?
Reply
У вас угадывается такое типичное для росиян отождествление руководителей страны со страной. В любой нормальной стране премьер / президент просто чиновник. Да, очень высокопоставленный, да с огромной ответственностью, но ходящий под законом и подверженный критике. А тут ругаешь грузина Сталина - да ты антирусский. В Германии сумели признать и отречся от ошибок прошлого. Даже законы приняли вроде наказания за отрицание Холокоста. А Россия вроде бы уже и другая страна, но все равно цепляются за старое. Не признав и не очистившись от ошибок прошлого невозможно построить светлое настоящее.
Безусловно в сети есть масса лжи - как в одну, так и в другую сторону. Поэтому я стараюсь в основном опираться на общепринятые факты. Поэтому и не интересно мне выписал Сталин портянки или не выписал. Этот настоящий или выдуманный эпизод просто ничтожен в сравнении с действительно глобальными решениями которые принимал Сталин.
Reply
Leave a comment