В целом - согласен. Только обратил бы внимание на пару важных моментов. Демократия как таковая в Европе существовала задолго до французских беспорядков и резни 1789-1793 - в той же Rzeczypospolitej Polskiej. Король Польши - выборная должность, Сейм - разумеется, тоже. А массовая резня во Франции, убийство Луи XVI и Мари-Антуанетт - только опозорили страну, не приведя, в итоге, ни к какой "демократии". Я уж не говорю о таком бессмысленном действии, как "взятие Бастилии" с 7 заключёнными и вероломным расстрелом её гарнизона. Очень верно - насчёт "борьбы за московскую оккупацию", бунта на пустом месте и залитой кровью страны в 1648-1654. И, кстати, - вообще, "особенностей украинской историографии от Вятровича" (http://holicin.livejournal.com/12326144.html). Но что вы имеете против Католической церкви? Это единственная "легитимная" христианская церковь мира, основание и база всей европейской цивилизации - культуры, ценностей и государственности. Собственно, именно поэтому Варшава, как могла, всегда старалась "вытянуть" восточные регионы из ментального "Дикого поля" к общеевропейскому уровню... Если бы это (преодоление схизмы) в Украине удалось - страна была бы сейчас на ступеньку выше в своём развитии.
Вы, месье, натолкнули меня на интересное размышление о республиканстве и демократии. Поэтому отвечу отдельным постом. В отношении же событий во Франции было там не все гладко, но под тиранией роялисткой таки не было никакой базы гуманистической в отличие от французских революционеров со всеми ихними перегибами с якобинством.
А вот в отношении церкви я далек от того, чтобы всерьез говорить о "легитимности" при всей моей комплиментарности в отношении западных стандартов. При этом я человек безусловно глубоко верующий. К цивилизационным потугам польским в отношении кресув входних отношусь я тоже так, не сильно однозначно со всеми пацификациями и санациями. А вот к террористической молодежи оуновской отношусь, пожалуй, хуже, чем к галицким легитимистам. Другими словами, на любую педаль здесь нужно давить осторожно, а на церковную - тем более.
Дело в том, что между монархией и диктатурой - принципиальная разница, несмотря на некоторые отдельные общие черты. И при монархии во Франции никакой массовой резни не было, скорее уж наоборот - ибо именно крайняя "толерантность" Луи XVI к антигосударственным элементам, нерешительность в применении войск для подавления мятежа - и привела к последующей резне, жертвой которой пал он сам, тысячи его подданных, резне, которая ужаснула весь цивилизованный мир... Насчёт польской АТО 1930 года можно сказать много и подробно - но за само её проведение надо благодарить как раз ОУН - если б не их террор, никакой пацификации проводить бы не пришлось. Ну, а перед необходимостью санации на своих "кресах" - в Донбассе - Украина встанет, как только освободит его от оккупантов... Собственно, если Европа (а не одна Польша) не вернётся к католическим стандартам в ближайшее время - над всей цивилизацией нависнет серьёзная угроза: пассивно-либеральный Брюссель будет неспособен сопротивляться дикой ордынской агрессии с востока... А новый пост - ждём :)
Тирания не всегда должна сопровождаться резней. Но это такое - история уже. А вот с событиями на кресах необходимо признать, что тут виноваты все, у кого по воле случая в руках было оружие: и вся эта польская эндеция с осадниками и полицаями, и оуновские террористы (с теми же полицаями, кстати). Конечно, пройдет время и об этом будут говорить как о войне, например, Пунической, но пока еще живы участники. В отношении же стандартов, то мне ближе как раз те самые либеральные брюссельские, чем католические скрепные. Но это дело такое, вкусовщина скорее.
Вот нравится мне, в целом, ваш блог :) Он выбивается из общего хора, более трезвый и взвешенный. Кстати, "скрепное" бывает только в Кацапии :) Это их know-how :)) Что касается Кресов Всходних, то это тот редкий случай в истории, когда есть совершенно чёткая граница между белым и чёрным. Для понимания этого необходимо уяснить всего несколько базовых истин: 1. Кресы - исторически польские, коронные земли Rzecypospolitej в дооккупационных границах 1772. Принадлежность Кресов, как таковых, была определена по итогам WW1 и войны Польши и Украины против кацапни 1919-1920, решением правительств Пилсудского и Петлюры 21 апреля 1920, польско-украинским и международным Рижским договорами. (В наше время никто, разумеется, и не ставит вопроса об их передаче Польше.) 2. Осадники - военные и гражданские поселенцы, по большей части герои войны 1919-1920 с той же стороны, на которой воевала Украина. Они получили заслуженное кровью. Земли предоставлялись в регионах с наименьшей плотностью населения, в основном на Кресах Всходних. Кстати, в процессе приватизации свободных земель на Кресах их получали и украинцы. И сейчас Украина тоже предоставляет героям АТО земельные участки за боевые заслуги. Это нормальная практика во многих странах. 3. ОУН (и впоследствии УПА) являлась крайней террористической организацией, лидеры которой измыслили некую украинскую "империю" "вiд Сяну по Кавказ" (а почему не от Ла-Манша до Китая?!) и с 1924-1925 пыталась создать её методами кровавого террора по всей Польше, затем учинила геноцид с 130.000 жертв, а по окончании WW2 пыталась отбить 20.000 кв. км к западу от Перемышля, чем вызвала к жизни операцию "Висла". На начальном этапе WW2 тесно сотрудничала с немцами, надеясь при их поддержке вернуть независимость, утраченную Украиной в 1921; затем воевала против всех за тоталитарное моноэтническое (расово-чистое) государство вождистского типа, игнорируя все конвенции и договоры по методам ведения войны. Отличилась чудовищными зверствами, аналогов которым мало (турецкие в WW1, азербайджанские в Арцахе 1988-1989, сербские 1991-1995). 4. Благодаря Польше, украинцы Восточной Малопольши были избавлены от кацапской оккупации, террора НКВД, лагерей и Голодомора. Легальные украинские организации в Польше поддерживали правительство (например, УНДО) и резко осуждали ОУН. Фактически, ОУН межвоенного периода стояла в ряду террористических банд вроде "Красных бригад", RAF и пр. 5. В период WW2 у поляков, в массе, не было оружия вообще. Именно поэтому было такое огромное количество жертв. Оружие было у украинских радикалов, по большей части за счёт того, что они сначала вступали в немецкие полицейские подразделения, а затем дезертировали из них вместе с оружием. Полякам изначально незачем было его добывать - они были на своей земле и ничего не собирались "отвоёвывать" (в отличие от УПА), они были простыми крестьянами. Только на излёте 4-го года зверств УПА (после резни июля 1943) началось формирование организованного польского сопротивления (для обороны поселений) - отрядов крестьянской самообороны и 27-й (Волынской) дивизии АК (создана только в январе 1944). Поэтому вопрос о том, "кто первый начал" отпадает сам собой, да и число жертв соотносится как 13 : 1... И среди тех примерно 10.000 погибших украинцев - абсолютное большинство это бандиты УПА, убитые при нападениях на польские поселения в конце войны (1944-1945). Хотя, разумеется, были и случайные жертвы из гражданских...
Я, кстати, в отличие от основной массы диванных патриотов за эту самую Волынь и УПА пострадал реально. Не секрет, что в прошлом я был адептом социал-националистов (все таки два моих деда в УПА, таки, воевали по настоящему, а один даже был в "дивизии"). В то же самое время у меня был бизнес в Замостье и много знакомых поляков "из народа". В один прекрасный день (точнее вечер) за пивом мы затронули эту тему, что закончилось дракой и избиением меня ногами (у одного из присутствующих близкие родственники были жертвами на той самой Волыни). Поэтому мне немного сложно эту тему рассматривать непредвзято и называть всех повстанцев однозначно бандитами или стать на сторону жолнежув выклентых, выясняя кто первым начал и с чьей стороны зверств было больше. Моя главная мысль - нельзя считать героями любого, кто запятнан преступлениями военными против мирного населения, независимо от того, или польский это был партизан, или украинский.
Принципиально - верно, без вопросов. И за действия своих предков никто ответственности не несёт, достаточно осознавать и принимать правду. Беда в том, что среди поляков таких были единицы, среди украинцев - тысячи. Что, впрочем - никоим образом! - не говорит о том, что "все украинцы - плохие". Достаточно вспомнить, что УПА истребляла не только поляков, но и другие нации, включая украинцев, внушавших хоть малейшее сомнение в "преданности идеалам УПА". Только за Кровавую неделю 11-17 июля 1943 УПА замордовала, насколько помню, около 4.000 украинцев, многие из которых отдали свои жизни, пытаясь спасти своих соседей-поляков либо просто состояли в браках с поляками. Если брать такую святую и благородную цель, как обретение независимости от империи - то она не вызывает сомнений. Вопрос в том, как "освободители" представляют себе будущее государство и какие методы используют. И вот тут начинается "большая разница" между большинством национально-освободительных движений и... УПА. Ибо мало кто за последние 80 лет отличился акциями продуманного геноцида. Ещё вызывает серьёзные размышления вопрос о том, почему на территориях, где (кацапская) оккупация была наиболее зверской и долгой - в центральной и восточной Украине - "освободители" из УПА были наименее активны...
1. Кресы - исторически польские, коронные земли Rzecypospolitej в дооккупационных границах 1772. Принадлежность Кресов, как таковых, была определена по итогам WW1 и войны Польши и Украины против кацапни 1919-1920, решением правительств Пилсудского и Петлюры 21 апреля 1920, польско-украинским и международным Рижским договорами. (В наше время никто, разумеется, и не ставит вопроса об их передаче Польше.)
Да, исторически польские, но населенные и западными украинцами. Что касается красненького социка-лузера Петлюры (в вагоне Директория, под вагоном территория), то его никто не уполномочивал что-то там передавать полякам, тем более, что он в то время эти территории не контролировал. Т.е., если поставить вопрос о праве наций на самоопределение (спасибо придурку Ведру Вильсону), то западные украинцы ИМЕЛИ ПРАВО бороться с поляками за свою государственность на этих территориях. Но и поляки ИМЕЛИ ПРАВО им не дать эту независимость получить. Тут вопрос исходной точки - кто прав, а кто не прав - американцы или англичане в конце восемнадцатого века, англичане или ирландцы в 1919-1921, французы или вьетнамцы в 1954 и т.д. Куча примеров, когда взгляд на историю с разных сторон совершенно противоположный.
(В наше время никто, разумеется, и не ставит вопроса об их передаче Польше.)
На госуровне не ставит, потому что возникнут моральные сомнения относительно западной границы, немцы могут кое-о-чем вспомнить (Danzig, Breslau und Stettin sind deutsche Städte wie Berlin) и к тому же, поляки - народ разумный, и этническую химеру снова создавать не хотят. Территории ведь придется брать с населением, а зачем оно полякам нужно? А на частном уровне разные мнения есть, вот попал как-то на сайт Wolna Polska, так он куда более антиукраинский, чем любая там "русская весна".
Осадники - военные и гражданские поселенцы, по большей части герои войны 1919-1920 с той же стороны, на которой воевала Украина. Они получили заслуженное кровью. Земли предоставлялись в регионах с наименьшей плотностью населения, в основном на Кресах Всходних. Кстати, в процессе приватизации свободных земель на Кресах их получали и украинцы. И сейчас Украина тоже предоставляет героям АТО земельные участки за боевые заслуги. Это нормальная практика во многих странах.
И в очень многих странах возникает напряженность между поселенцами и местным населением, особенно разным в этническом отношении.
ОУН (и впоследствии УПА) являлась крайней террористической организацией, лидеры которой измыслили некую украинскую "империю" "вiд Сяну по Кавказ" (а почему не от Ла-Манша до Китая?!) и с 1924-1925 пыталась создать её методами кровавого террора по всей Польше, затем учинила геноцид с 130.000 жертв, а по окончании WW2 пыталась отбить 20.000 кв. км к западу от Перемышля, чем вызвала к жизни операцию "Висла".
Совершенно правильная оценка ее с польской точки зрения, но оценка с украинской может быть совсем другой. И снова - такая разница оценок всюду есть. Китайцы тоже ненавидят Оспан-Батыра, Ису Алптекина, других борцов за освобождение Восточного Туркестана, но для всех тюркских народов - они герои, а не террористы, а китайцы - колонизаторы, массовые убийцы. Вьетминь/Вьетконг и нынешний Вьетнам, например, колониальную французскую войну во Вьетнаме оценивает не так как французы. Кстати, Вьетминь воевал очень жестоко, но вьетнамцы считают эту жестокость оправданной - как борьбу за национальное освобождение.
Вiд Сяну? Ну, не от Вислы же, т.е. собственно польские земли их не интересовали. По Кавказ? Ольжич говорил о державе от Карпат до Памира, видимо, под влиянием евразийцев. Тут интересно, что западные украинцы хотели колонизировать и подчинить себе восточную Украину, но получилось наоборот - Восточная Украина колонизировала и подчинила себе Западную Украину, как, собственно, она была колонизатором и для всех народов Советского Союза (кроме московитов, но те - просто пушечное мясо).
Пытались отбить территорию? Ну, а чем они отличаются в этом от кучи других освободительных движений разных народов, которые пытаются "отбить" территорию и создать свое государство. Почему алжирцам, ирландцам, евреям в Палестине и т.д. можно, а этим нельзя? Разве мало государств образовалось именно так - часть какого-то большого государства поднимает восстание и отделяется? Сейчас на наших глазах так образуются два государства на востоке Украины - они что, не имеют право бороться за независимость? Тут больше вопрос к Сталину, который зачем-то присоединил Западную Украину к СССР, вместо того, чтобы просто посадить там марионеточного диктатора из когорты Галанов-Маланчуков. Если бы он не включал их (как и прибалтов) в метрополию, то даже падение коммунизма в этих странах не привело бы СССР к краху. Потеря коммунистами власти в Польше, Чехословакии, Венгрии не означала обязательного падения СССР - именно потому, что поляки, чехи, венгры и прочие румыны не были частью СССР. Так и уход Прибалтики не обязательно означал бы развала Советского Союза, а вот этническая химера, созданная в Украине, оторвала от СССР всю Украину, вот тогда и Союзу конец пришел. Похоже, что Сталин сделал это, поддавшись бредовым иллюзиям панславизма. Создал искусственную конструкцию. Прибалты, как и западные украинцы, это европейцы, пусть бедные, в чем-то неполноценные, но европейцы. А то, что называется Велика Украина - это и есть Русский мир. Не московиты - это тупые животные, которые делают то, что им говорят. Но весь административный, гебнявый, армейский, партейный, государственный, ГУЛАГовский аппарат СССР - это восточные и центральные украинцы. Вертухаи и каратели, колонизовавшие весь Советский Союз, залившие его кровью, уничтожавшие население национальных окраин, Кавказа, Центральной Азии, коренные народы Сибири и Дальнего Востока. Так что искусственное сцепление этих разнородных компонентов нанесло вред и тем, и другим.
Отличилась чудовищными зверствами, аналогов которым мало (турецкие в WW1, азербайджанские в Арцахе 1988-1989, сербские 1991-1995).
Обычно число жертв в таких конфликтах каждая сторона преувеличивает (в свою сторону). И, например, что касается турок, то армяне тоже резали турок (и курдов), так что тут однозначности в том, кто жертва, а кто преступник нет (ибо и те, и другие - и жертвы, и преступники), и не просто так турецкое правительство не признает эти события геноцидом.
Это польские оценки, и вероятно, они преувеличены. Число жертв всегда преувеличивают (что не значит, что жертв не было, но их было меньше). Число убитых немцами евреев меньше шести миллионов (что никак не оправдывает немцев и не уменьшает сочувствие к евреям). Число жертв т.н. Голодомора, устроенного украинскими коммунистами при горячем одобрении украинской революционной интеллигенции из будущего "Розстриляного Видродження", меньше пропагандируемого. Число немцев, погибших при бомбежке Дрездена, и японцев в Хиросиме и Нагасаки, меньше пропагандируемого. Да, и никаких 27 миллионов "Вяликий Савецкий Саюз" не потерял при "асвабаждении Явропы ат каричневай чумы" (интересно, кто-то в Европе просил этих свиноёбов об асвабаждении?), но такие завышенные в три раза жертвы помогли русско-украинской Гулаговской империи 50 лет якобы оправданно держать свои войска в Асвабажденной Явропе, вывозя оттуда сервизы "Мадонна" и чешский хрусталь. Конечно, выяснять правильные цифры никому не выгодно. Но даже не это главное. Поляки имеют право осуждать украинцев и их националистические организации. Но так же и французы имеют право осуждать алжирские, вьетнамские и пр. националистические движения, боровшиеся против французов. Англичане имеют право осуждать ирландские движения. Китайцы - уйгурские и тибетские. Но вьетнамцы и алжирцы НЕ СМОТРЯТ на эти же события глазами французов, ирландцы - глазами англичан, а уйгуры и тибетцы - глазами китайцев. (Даже якобы "близкие союзники" Великобритания и США помнят, кто был кем. В воспоминаниях одного ФБРовца прочитал, как англичане из Интеллидженс Сервис приехали в начале 90-х годов в США для совместного расследования (разоблачение некоего Роберта Липки, советского агента). И вот в рамках культурной программы в нерабочее время Джи-Мены пригласили приехавших Бондов в какой-то музей, связанный с Войной за Независимость (уже не помню, какой именно музей или мемориал). Англичане отказались. Не нравится это им, а ведь 240 лет прошло. Так и здесь. Поляки имеют право смотреть на эти события польскими глазами, но и украинцы имеют право смотреть на них по-своему. И этот взгляд ОБЯЗАТЕЛЬНО будет отличаться от польского. При Кучме и Ющенко движение было в правильном направлении - обоюдное извинение (прощаем и просим прощения), и смотрим вперед (потому что исторических обид между любыми народами полно). Но сейчас этот курс вертухайской прозападной власти невыгоден, нужно накачивать плебс враждебностью к любым внешним противникам, реальным или вымышленным. А то ведь народец может и неудобные вопросы начать задавать. А чтобы не задавал - им подбрасывают всякие разделяющие темы из далекого прошлого.
У вас каша в голове. Не надо наводить тень на плетень и мутить кристалльно чистую воду. Разбирать детально вашу "солянку" откровенно лень, она того не стоит. Учитесь разделять чёрное и белое - и будет вам счастье.
1. Нации "западные украинцы" не существует. Существует украинская нация. Её самоопределение, в соответствии с международными стандартами, было обеспечено созданием УНР в свойственных Украине исторических границах. Собственно, Украина имела исторические права также на Кубань, часть Белгородской и Курской губерний, но не сумела в то время добиться реализации этого права.
2. Никаких прав на территорию иного государства (Польши), в частности, Кресов Всходних, Украина не имела, вне зависимости от того, жили на этой территории украинцы или нет - абсолютное большинство государств мира многонациональны, и это норма. На тех же Кресах жили также литвины (беларусы), евреи, армяне, литовцы, даже кацапы - и это не давало им никаких прав, кроме права на польское гражданство.
3. Каждая нация вправе претендовать на одно государство, а не 3, 5 или 10. Правительство УНР (Директория) было законным демократическим национальным правительством, Симон Петлюра имел все полномочия делать то, что он делал, в соответствии с законом.
4. Создание в 1917 фэйковой ЗУНР на чужих (польских) землях было отвергнуто всем международным сообществом - ни одна страна мира не признала это образование - в отличие от УНР.
5. Это не польская, а международная, всеобщая точка зрения. Террор есть тягчайшее преступление против государства, личности и основ государственного строя. Всегда и везде. Вне зависимости от того, какими целями он мотивируется (построение коммунизма, расово-чистого или социального государства и т. п.). Если вы не в курсе, то международный терроризм является ныне проблемой № 2 в глобальном масштабе (после русской угрозы), борьба с этим явлением находится в центре внимания всех международных организаций, начиная с UN и NATO).
Нации "западные украинцы" не существует. Существует украинская нация. Её самоопределение, в соответствии с международными стандартами, было обеспечено созданием УНР в свойственных Украине исторических границах. Собственно, Украина имела исторические права также на Кубань, часть Белгородской и Курской губерний, но не сумела в то время добиться реализации этого права.
Ну, в общем, я с этим согласен. Конечно, западные украинцы - пусть отсталый и бедный, но европейский народ. Восточные украинцы, которые захватили (вместе с московитами) Западную Украину - это русский мир, православные вертухаи, массовые убийцы и колонизаторы. Залившие кровью, захватившие земли и уничтожившие народы Кавказа, Сибири, Урала, Великой Степи и Туркестана. Массовые убийцы, как все православные.
Каждая нация вправе претендовать на одно государство, а не 3, 5 или 10. Правительство УНР (Директория) было законным демократическим национальным правительством, Симон Петлюра имел все полномочия делать то, что он делал, в соответствии с законом.
Вот у немцев есть ФРГ, Австрия, Швейцария (германоязычные кантоны), а также такие сверхдержавы как Люксембург и Лихтенштайн. Это именно государства немецкой нации, а не просто страны, где живут немцы (например, тогда и США можно было бы причислить к немецкому народу, т.к. там очень много американцев немецкого происхождения, и СССР до сталинских (русско-украинских) репрессий против немцев). А до 1990 года Германий было две, плюс еще Вест-Берлин, который формально был городом с особым статусом.
Симон Петлюра - сраная красножопая "демократическая" мразь, вопивший вместе с писакой Винниченко: "Якщо Украина не буде соціялістичною, то вона нам не потрібна", захватил власть путем военного переворота, и продавался любому, кто заплатил бы деньги (вроде его предшественника русскомирного алкаша Зямы ХмЕльницкого). Тогда он продался полякам (П.П.П.), а мог бы продаться и Советам, только его вовремя хлопнули.
Давайте не путать мух с котлетами. Нет ни восточных, ни западных украинцев как этнико-социальной общности, нации. Есть украинцы. Среди них часть - ассимилированные и русифицированные. А русня, кацапы - это вообще, по большому счёту, не нация, а синкретический спившийся сброд, состоящий из отребья множества средневековых народов.
Так они и до ассимиляции и русификации были совсем другими, в корне отличавшимися от жителей Галичины (и также от русинов Закарпатья, от населения Буковины, и даже Подолья и Полесья).
Демократия как таковая в Европе существовала задолго до французских беспорядков и резни 1789-1793 - в той же Rzeczypospolitej Polskiej. Король Польши - выборная должность, Сейм - разумеется, тоже. А массовая резня во Франции, убийство Луи XVI и Мари-Антуанетт - только опозорили страну, не приведя, в итоге, ни к какой "демократии". Я уж не говорю о таком бессмысленном действии, как "взятие Бастилии" с 7 заключёнными и вероломным расстрелом её гарнизона.
Очень верно - насчёт "борьбы за московскую оккупацию", бунта на пустом месте и залитой кровью страны в 1648-1654. И, кстати, - вообще, "особенностей украинской историографии от Вятровича" (http://holicin.livejournal.com/12326144.html).
Но что вы имеете против Католической церкви? Это единственная "легитимная" христианская церковь мира, основание и база всей европейской цивилизации - культуры, ценностей и государственности. Собственно, именно поэтому Варшава, как могла, всегда старалась "вытянуть" восточные регионы из ментального "Дикого поля" к общеевропейскому уровню... Если бы это (преодоление схизмы) в Украине удалось - страна была бы сейчас на ступеньку выше в своём развитии.
Reply
А вот в отношении церкви я далек от того, чтобы всерьез говорить о "легитимности" при всей моей комплиментарности в отношении западных стандартов. При этом я человек безусловно глубоко верующий. К цивилизационным потугам польским в отношении кресув входних отношусь я тоже так, не сильно однозначно со всеми пацификациями и санациями. А вот к террористической молодежи оуновской отношусь, пожалуй, хуже, чем к галицким легитимистам. Другими словами, на любую педаль здесь нужно давить осторожно, а на церковную - тем более.
Reply
Насчёт польской АТО 1930 года можно сказать много и подробно - но за само её проведение надо благодарить как раз ОУН - если б не их террор, никакой пацификации проводить бы не пришлось. Ну, а перед необходимостью санации на своих "кресах" - в Донбассе - Украина встанет, как только освободит его от оккупантов...
Собственно, если Европа (а не одна Польша) не вернётся к католическим стандартам в ближайшее время - над всей цивилизацией нависнет серьёзная угроза: пассивно-либеральный Брюссель будет неспособен сопротивляться дикой ордынской агрессии с востока...
А новый пост - ждём :)
Reply
Reply
Кстати, "скрепное" бывает только в Кацапии :) Это их know-how :))
Что касается Кресов Всходних, то это тот редкий случай в истории, когда есть совершенно чёткая граница между белым и чёрным. Для понимания этого необходимо уяснить всего несколько базовых истин:
1. Кресы - исторически польские, коронные земли Rzecypospolitej в дооккупационных границах 1772. Принадлежность Кресов, как таковых, была определена по итогам WW1 и войны Польши и Украины против кацапни 1919-1920, решением правительств Пилсудского и Петлюры 21 апреля 1920, польско-украинским и международным Рижским договорами. (В наше время никто, разумеется, и не ставит вопроса об их передаче Польше.)
2. Осадники - военные и гражданские поселенцы, по большей части герои войны 1919-1920 с той же стороны, на которой воевала Украина. Они получили заслуженное кровью. Земли предоставлялись в регионах с наименьшей плотностью населения, в основном на Кресах Всходних. Кстати, в процессе приватизации свободных земель на Кресах их получали и украинцы. И сейчас Украина тоже предоставляет героям АТО земельные участки за боевые заслуги. Это нормальная практика во многих странах.
3. ОУН (и впоследствии УПА) являлась крайней террористической организацией, лидеры которой измыслили некую украинскую "империю" "вiд Сяну по Кавказ" (а почему не от Ла-Манша до Китая?!) и с 1924-1925 пыталась создать её методами кровавого террора по всей Польше, затем учинила геноцид с 130.000 жертв, а по окончании WW2 пыталась отбить 20.000 кв. км к западу от Перемышля, чем вызвала к жизни операцию "Висла". На начальном этапе WW2 тесно сотрудничала с немцами, надеясь при их поддержке вернуть независимость, утраченную Украиной в 1921; затем воевала против всех за тоталитарное моноэтническое (расово-чистое) государство вождистского типа, игнорируя все конвенции и договоры по методам ведения войны. Отличилась чудовищными зверствами, аналогов которым мало (турецкие в WW1, азербайджанские в Арцахе 1988-1989, сербские 1991-1995).
4. Благодаря Польше, украинцы Восточной Малопольши были избавлены от кацапской оккупации, террора НКВД, лагерей и Голодомора. Легальные украинские организации в Польше поддерживали правительство (например, УНДО) и резко осуждали ОУН. Фактически, ОУН межвоенного периода стояла в ряду террористических банд вроде "Красных бригад", RAF и пр.
5. В период WW2 у поляков, в массе, не было оружия вообще. Именно поэтому было такое огромное количество жертв. Оружие было у украинских радикалов, по большей части за счёт того, что они сначала вступали в немецкие полицейские подразделения, а затем дезертировали из них вместе с оружием. Полякам изначально незачем было его добывать - они были на своей земле и ничего не собирались "отвоёвывать" (в отличие от УПА), они были простыми крестьянами. Только на излёте 4-го года зверств УПА (после резни июля 1943) началось формирование организованного польского сопротивления (для обороны поселений) - отрядов крестьянской самообороны и 27-й (Волынской) дивизии АК (создана только в январе 1944). Поэтому вопрос о том, "кто первый начал" отпадает сам собой, да и число жертв соотносится как 13 : 1... И среди тех примерно 10.000 погибших украинцев - абсолютное большинство это бандиты УПА, убитые при нападениях на польские поселения в конце войны (1944-1945). Хотя, разумеется, были и случайные жертвы из гражданских...
Reply
Reply
Беда в том, что среди поляков таких были единицы, среди украинцев - тысячи. Что, впрочем - никоим образом! - не говорит о том, что "все украинцы - плохие". Достаточно вспомнить, что УПА истребляла не только поляков, но и другие нации, включая украинцев, внушавших хоть малейшее сомнение в "преданности идеалам УПА". Только за Кровавую неделю 11-17 июля 1943 УПА замордовала, насколько помню, около 4.000 украинцев, многие из которых отдали свои жизни, пытаясь спасти своих соседей-поляков либо просто состояли в браках с поляками.
Если брать такую святую и благородную цель, как обретение независимости от империи - то она не вызывает сомнений. Вопрос в том, как "освободители" представляют себе будущее государство и какие методы используют. И вот тут начинается "большая разница" между большинством национально-освободительных движений и... УПА. Ибо мало кто за последние 80 лет отличился акциями продуманного геноцида.
Ещё вызывает серьёзные размышления вопрос о том, почему на территориях, где (кацапская) оккупация была наиболее зверской и долгой - в центральной и восточной Украине - "освободители" из УПА были наименее активны...
Ладно, будет ждать обещанного поста.
Reply
Да, исторически польские, но населенные и западными украинцами. Что касается красненького социка-лузера Петлюры (в вагоне Директория, под вагоном территория), то его никто не уполномочивал что-то там передавать полякам, тем более, что он в то время эти территории не контролировал. Т.е., если поставить вопрос о праве наций на самоопределение (спасибо придурку Ведру Вильсону), то западные украинцы ИМЕЛИ ПРАВО бороться с поляками за свою государственность на этих территориях. Но и поляки ИМЕЛИ ПРАВО им не дать эту независимость получить. Тут вопрос исходной точки - кто прав, а кто не прав - американцы или англичане в конце восемнадцатого века, англичане или ирландцы в 1919-1921, французы или вьетнамцы в 1954 и т.д. Куча примеров, когда взгляд на историю с разных сторон совершенно противоположный.
(В наше время никто, разумеется, и не ставит вопроса об их передаче Польше.)
На госуровне не ставит, потому что возникнут моральные сомнения относительно западной границы, немцы могут кое-о-чем вспомнить (Danzig, Breslau und Stettin sind deutsche Städte wie Berlin) и к тому же, поляки - народ разумный, и этническую химеру снова создавать не хотят. Территории ведь придется брать с населением, а зачем оно полякам нужно? А на частном уровне разные мнения есть, вот попал как-то на сайт Wolna Polska, так он куда более антиукраинский, чем любая там "русская весна".
Осадники - военные и гражданские поселенцы, по большей части герои войны 1919-1920 с той же стороны, на которой воевала Украина. Они получили заслуженное кровью. Земли предоставлялись в регионах с наименьшей плотностью населения, в основном на Кресах Всходних. Кстати, в процессе приватизации свободных земель на Кресах их получали и украинцы. И сейчас Украина тоже предоставляет героям АТО земельные участки за боевые заслуги. Это нормальная практика во многих странах.
И в очень многих странах возникает напряженность между поселенцами и местным населением, особенно разным в этническом отношении.
ОУН (и впоследствии УПА) являлась крайней террористической организацией, лидеры которой измыслили некую украинскую "империю" "вiд Сяну по Кавказ" (а почему не от Ла-Манша до Китая?!) и с 1924-1925 пыталась создать её методами кровавого террора по всей Польше, затем учинила геноцид с 130.000 жертв, а по окончании WW2 пыталась отбить 20.000 кв. км к западу от Перемышля, чем вызвала к жизни операцию "Висла".
Совершенно правильная оценка ее с польской точки зрения, но оценка с украинской может быть совсем другой. И снова - такая разница оценок всюду есть. Китайцы тоже ненавидят Оспан-Батыра, Ису Алптекина, других борцов за освобождение Восточного Туркестана, но для всех тюркских народов - они герои, а не террористы, а китайцы - колонизаторы, массовые убийцы. Вьетминь/Вьетконг и нынешний Вьетнам, например, колониальную французскую войну во Вьетнаме оценивает не так как французы. Кстати, Вьетминь воевал очень жестоко, но вьетнамцы считают эту жестокость оправданной - как борьбу за национальное освобождение.
Reply
Пытались отбить территорию? Ну, а чем они отличаются в этом от кучи других освободительных движений разных народов, которые пытаются "отбить" территорию и создать свое государство. Почему алжирцам, ирландцам, евреям в Палестине и т.д. можно, а этим нельзя? Разве мало государств образовалось именно так - часть какого-то большого государства поднимает восстание и отделяется? Сейчас на наших глазах так образуются два государства на востоке Украины - они что, не имеют право бороться за независимость? Тут больше вопрос к Сталину, который зачем-то присоединил Западную Украину к СССР, вместо того, чтобы просто посадить там марионеточного диктатора из когорты Галанов-Маланчуков. Если бы он не включал их (как и прибалтов) в метрополию, то даже падение коммунизма в этих странах не привело бы СССР к краху. Потеря коммунистами власти в Польше, Чехословакии, Венгрии не означала обязательного падения СССР - именно потому, что поляки, чехи, венгры и прочие румыны не были частью СССР. Так и уход Прибалтики не обязательно означал бы развала Советского Союза, а вот этническая химера, созданная в Украине, оторвала от СССР всю Украину, вот тогда и Союзу конец пришел. Похоже, что Сталин сделал это, поддавшись бредовым иллюзиям панславизма. Создал искусственную конструкцию. Прибалты, как и западные украинцы, это европейцы, пусть бедные, в чем-то неполноценные, но европейцы. А то, что называется Велика Украина - это и есть Русский мир. Не московиты - это тупые животные, которые делают то, что им говорят. Но весь административный, гебнявый, армейский, партейный, государственный, ГУЛАГовский аппарат СССР - это восточные и центральные украинцы. Вертухаи и каратели, колонизовавшие весь Советский Союз, залившие его кровью, уничтожавшие население национальных окраин, Кавказа, Центральной Азии, коренные народы Сибири и Дальнего Востока. Так что искусственное сцепление этих разнородных компонентов нанесло вред и тем, и другим.
Отличилась чудовищными зверствами, аналогов которым мало (турецкие в WW1, азербайджанские в Арцахе 1988-1989, сербские 1991-1995).
Обычно число жертв в таких конфликтах каждая сторона преувеличивает (в свою сторону). И, например, что касается турок, то армяне тоже резали турок (и курдов), так что тут однозначности в том, кто жертва, а кто преступник нет (ибо и те, и другие - и жертвы, и преступники), и не просто так турецкое правительство не признает эти события геноцидом.
Reply
Это польские оценки, и вероятно, они преувеличены. Число жертв всегда преувеличивают (что не значит, что жертв не было, но их было меньше). Число убитых немцами евреев меньше шести миллионов (что никак не оправдывает немцев и не уменьшает сочувствие к евреям). Число жертв т.н. Голодомора, устроенного украинскими коммунистами при горячем одобрении украинской революционной интеллигенции из будущего "Розстриляного Видродження", меньше пропагандируемого. Число немцев, погибших при бомбежке Дрездена, и японцев в Хиросиме и Нагасаки, меньше пропагандируемого. Да, и никаких 27 миллионов "Вяликий Савецкий Саюз" не потерял при "асвабаждении Явропы ат каричневай чумы" (интересно, кто-то в Европе просил этих свиноёбов об асвабаждении?), но такие завышенные в три раза жертвы помогли русско-украинской Гулаговской империи 50 лет якобы оправданно держать свои войска в Асвабажденной Явропе, вывозя оттуда сервизы "Мадонна" и чешский хрусталь. Конечно, выяснять правильные цифры никому не выгодно. Но даже не это главное. Поляки имеют право осуждать украинцев и их националистические организации. Но так же и французы имеют право осуждать алжирские, вьетнамские и пр. националистические движения, боровшиеся против французов. Англичане имеют право осуждать ирландские движения. Китайцы - уйгурские и тибетские. Но вьетнамцы и алжирцы НЕ СМОТРЯТ на эти же события глазами французов, ирландцы - глазами англичан, а уйгуры и тибетцы - глазами китайцев. (Даже якобы "близкие союзники" Великобритания и США помнят, кто был кем. В воспоминаниях одного ФБРовца прочитал, как англичане из Интеллидженс Сервис приехали в начале 90-х годов в США для совместного расследования (разоблачение некоего Роберта Липки, советского агента). И вот в рамках культурной программы в нерабочее время Джи-Мены пригласили приехавших Бондов в какой-то музей, связанный с Войной за Независимость (уже не помню, какой именно музей или мемориал). Англичане отказались. Не нравится это им, а ведь 240 лет прошло. Так и здесь. Поляки имеют право смотреть на эти события польскими глазами, но и украинцы имеют право смотреть на них по-своему. И этот взгляд ОБЯЗАТЕЛЬНО будет отличаться от польского. При Кучме и Ющенко движение было в правильном направлении - обоюдное извинение (прощаем и просим прощения), и смотрим вперед (потому что исторических обид между любыми народами полно). Но сейчас этот курс вертухайской прозападной власти невыгоден, нужно накачивать плебс враждебностью к любым внешним противникам, реальным или вымышленным. А то ведь народец может и неудобные вопросы начать задавать. А чтобы не задавал - им подбрасывают всякие разделяющие темы из далекого прошлого.
Reply
Учитесь разделять чёрное и белое - и будет вам счастье.
Reply
2. Никаких прав на территорию иного государства (Польши), в частности, Кресов Всходних, Украина не имела, вне зависимости от того, жили на этой территории украинцы или нет - абсолютное большинство государств мира многонациональны, и это норма. На тех же Кресах жили также литвины (беларусы), евреи, армяне, литовцы, даже кацапы - и это не давало им никаких прав, кроме права на польское гражданство.
3. Каждая нация вправе претендовать на одно государство, а не 3, 5 или 10. Правительство УНР (Директория) было законным демократическим национальным правительством, Симон Петлюра имел все полномочия делать то, что он делал, в соответствии с законом.
4. Создание в 1917 фэйковой ЗУНР на чужих (польских) землях было отвергнуто всем международным сообществом - ни одна страна мира не признала это образование - в отличие от УНР.
5. Это не польская, а международная, всеобщая точка зрения. Террор есть тягчайшее преступление против государства, личности и основ государственного строя. Всегда и везде. Вне зависимости от того, какими целями он мотивируется (построение коммунизма, расово-чистого или социального государства и т. п.). Если вы не в курсе, то международный терроризм является ныне проблемой № 2 в глобальном масштабе (после русской угрозы), борьба с этим явлением находится в центре внимания всех международных организаций, начиная с UN и NATO).
Reply
Ну, в общем, я с этим согласен. Конечно, западные украинцы - пусть отсталый и бедный, но европейский народ. Восточные украинцы, которые захватили (вместе с московитами) Западную Украину - это русский мир, православные вертухаи, массовые убийцы и колонизаторы. Залившие кровью, захватившие земли и уничтожившие народы Кавказа, Сибири, Урала, Великой Степи и Туркестана. Массовые убийцы, как все православные.
Reply
Вот у немцев есть ФРГ, Австрия, Швейцария (германоязычные кантоны), а также такие сверхдержавы как Люксембург и Лихтенштайн. Это именно государства немецкой нации, а не просто страны, где живут немцы (например, тогда и США можно было бы причислить к немецкому народу, т.к. там очень много американцев немецкого происхождения, и СССР до сталинских (русско-украинских) репрессий против немцев). А до 1990 года Германий было две, плюс еще Вест-Берлин, который формально был городом с особым статусом.
Симон Петлюра - сраная красножопая "демократическая" мразь, вопивший вместе с писакой Винниченко: "Якщо Украина не буде соціялістичною, то вона нам не потрібна", захватил власть путем военного переворота, и продавался любому, кто заплатил бы деньги (вроде его предшественника русскомирного алкаша Зямы ХмЕльницкого). Тогда он продался полякам (П.П.П.), а мог бы продаться и Советам, только его вовремя хлопнули.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment