"Народ против", радио "Эхо Москвы", 05.10.2011

[mvm]

А.КИБОВСКИЙ: Для начала, наверное, надо сказать, что такое Департамент культурного наследия Москвы - дело в том, что это один из самых молодых органов власти города.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По вас видно.

А.КИБОВСКИЙ: Сейчас не про возрастные характеристики коллектива, хотя они тоже позволяют так говорить. Дело в том, что еще недавно этот орган власти являлся управлением по архитектуре городском. И так традиционно сложилось, во многих регионах эта ситуация сохраняется, когда органы охраны памятников являются частью органов архитектурного регулирования. Потом он выделился в Главное управление охраны памятников, потом был Комитет и вот сейчас, с прошлого года, при новой структуре органов власти Москвы был сделан специальный департамент, что, на мой взгляд, является лишним свидетельством того, что этой сфере придается особое значение в городской политике. Данный департамент не входит ни в один из комплексов и напрямую замыкается на мэра Москвы.

На департамент возложены довольно многочисленные функции, причем последними изменениями в городской политике эти функции значительно расширены, но конечно, базовой является изначальная функция -учет объектов культурного наследия, находящихся на территории Москвы. Это довольно большое количество, у нас всего под охраной стоит 7048 объектов, у нас два таких лидера в стране, Москва и Петербург, и вечно идет спор, у кого больше, но мы где-то на одном уровне находимся.

При этом из этих объектов 2714 это памятники федерального значения, имеющие высшую категорию охраны и 2527 это объекты регионального значения. Они довольно разнообразны - мы знаем ситуации, связанные с зданиями и строениями, а это довольно большое количество монументов - у нас их 163.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Семи тысяч не получается.

А.КИБОВСКИЙ: Еще у нас есть такие объекты, как выявленные объекты архитектурного наследия - их 1807, они еще не являются памятниками, но подлежат государственной охране по полной схеме - до момента, когда будет решение правительства Москвы о том, что они ставятся на охрану, либо им в охране отказывают по разным причинам. Довольно разнообразный ассортимент этих объектов - есть довольно большое количество монумента на улицах - это всем хорошо известные памятники, являющиеся визитными карточками города. Кроме того, это большое количество так называемого «исторического некрополя» - 235 художественных надгробий - возле Донского монастыря, еще ряд мест. И около 2 тысяч захоронений разных известных государственных и политических деятелей. Естественно, что эта разнообразная палитра объектов требует учета, причем, разнообразного, и это находится в компетенции департамента - все процедуры, связанные с этим - от выявления объектов, проведения и организации экспертизы, подготовка решений правительства, рассмотрение экспертным сообществом.

Кроме того, за департамент укреплены функции по реставрации памятников, которая имеет свою специфику - одно дело строительство, другое дело реставрация. Город имеет мощную реставрационную программу, по объему финансирования очень серьезную, сопоставимую с федеральным уровнем, и госзаказчиком здесь являемся мы и созданное государственное казенное учреждение Мосреставрация занимаемся работой - мы ведем больше 25 объектов - это только крупных.

И что еще важно сказать - то, что в последнее время особенно серьезным образом нам даны полномочие на участие в градостроительном регулировании в центральной части, в зонах охраны культурного наследия - у нас 396 объединенных охранных зон на территории города и многие вопросы, в частности, сейчас такой ключевой вопрос, как разработка градостроительных регламентов поквартально, на территории города Москвы - это 862 квартала, они тоже возложены на наш департамент. Это базовые вещи, но на самом деле много и других вопросов, которые связаны с согласованием проектной документации, выдачей разрешений на строительство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто начнет?

О.ЧИЖ: По какому критерию вы определяете ту или иную ценность самого объекта, почему какие-то объекты охраняются ведомством - я говорю про старые здания, а какие-то - нет. На каком основании?

А.КИБОВСКИЙ: Есть основание первое, правовое - по тем памятникам, о которых я уже сказал, которые уже стоят на охране, по ним есть или решение Совета министра РСФСР, это памятники федерального значения, или правительства РФ, либо президента РФ, эти объекты в силу правовых оснований сохраняются, памятники регионального значения. Есть решения правительства Москва или исполкома московского в советское время. Эти памятники ставятся на охрану. Но, наверное, вопрос не об этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А судьи кто?

А.КИБОВСКИЙ: Вопрос хороший. С этим уже тоже надо бороться. В 2009 г. вышло положение о государственной историко-культурной экспертизе, впервые в истории нашего государства - ваш покорный слуга работал тогда на федеральном уровне, является одним из авторов-разработчиков этого документа, где впервые была прописана процедура, как эксперт оценивает ценность памятника. Причем сам чиновник из этого процесса, как заинтересованное лицо, был полностью выведен. Сегодня все это находится в компетенции экспертов, аттестованных Минкультуры РФ - они определяют ценность объекта, готовят заключение и оно является основанием для принятия органами власти соответствующего решения. Другой разговор, а эксперты всегда у нас являются объективными? Потому что если вы посмотрите положения документа - там масса факторов, при которых мы имеем право отказать при принятии заключения к рассмотрению - заинтересованность экспертов, более того, эксперту официально запрещено, чтобы материальное стимулирование оказывало влияние на выводы экспертизы - но это все дефиниции нормативного характера, а как их проследить на практике - заинтересован эксперт, или нет? Более того, в нашей практике случаются случаи, когда два эксперта, солидных и уважаемых специалиста, пишут заключения диаметрально противоположные. Или приходит заключение уважаемых экспертов, так написанное, что если кто-то изучал Канта, то это из той же серии в русском переводе, когда ты к концу абзаца не понимаешь, что было вначале. Та же история и здесь - как бы все накручено и наверчено, и вывод - хочешь так, хочешь эдак - как захочешь, так и клади. Эта ситуация раздражала меня и сейчас, и раньше. Мы приняли своими приказами на уровне департамента четкие требования, какие должны быть экспертные заключения, что эксперт должен описать. Потому что у нас заключение то на одном листике, то научный труд, а на самом деле мы должны получить полную и объективную информацию. И попытки что-то умолчать, не заметить, должны исчезнуть.

О.ЧИЖ: Предположим, есть старинное здание, которое документально не попадает под вашу защиту, но большая группа москвичей хочет. Чтобы оно было сохранено, - у них есть шанс сохранить, защитить это здание?

А.КИБОВСКИЙ: Сегодня в постановлении написано. Что заказчиком экспертизы может быть любой человек, любое заинтересованное лицо. Вот я призываю тут экспертов - что вы творите, вы дискредитируете саму идею научного профессионального сообщества. Там не написано, что вы должны брать с людей деньги - это ваше право. Если вы градозащитники, сделайте экспертизу бесплатно. Почему, когда к вам приходят люди, вы начинаете доставать такие прайсы, что диву даешься. Пример, когда мы принимали поправки по поводу перепланировок квартир - человеку надо было подтвердить, что дверь, которая была в его квартире заложена в 50-х гг. - а ему выставили прайс в 100 тысяч рублей. Это куда годится? Но кто это выставляет, чиновники? - нет, это наши авторитетные ученые, которым мы дали полномочия, сказали - коллеги, вы, научное сообщество, консолидируйтесь, давайте вместе решать проблемы. И во что это превратилось? - вплоть до того, то мы сейчас взять на себя эту обязанность, разрабатывания расценки на эти работы, чтобы хоть как-то обуздать эту алчность, потому что до неприличия доходит.

А.БОРЗЕНКО: В последние дни только ленивый не обсуждает упразднение знаменитой сносной комиссии и создание новой. Кроме кадровых изменений, что изменится в методах работы, полномочиях?

А.КИБОВСКИЙ: Правильная постановка вопроса, потому что изменение кадровое не главное - прочитайте положение об этой комиссии. Оно в корне отличается от того, что было в 1995 г. - и по стилю, и по полномочиям. Полномочия комиссия существенно расширены, и зацикленность на том, сносить или не сносить, занимает не главное место. У нас в городе масса других вопросов, которые оказывают прямое влияние на развитие городской ситуации. Территории памятников как мы их определяем, те же самые градрегламенты, вопрос, ставить на охрану, или нет. Понятно, что мы готовим эти решения, но где эта площадка, где это может быть обсуждено широким кругом с участием специалистов, которые могут авторитетно или наложить вето или дать нам право продолжать - где это обсуждение? Вот эта комиссия сегодня имеет эти полномочия. Кроме того, если посмотреть прежний состав комиссии - она была небольшая, но почти все реальные решения были спущены на уровень рабочей группы и фактически собиралась комиссия редко, а решала рабочая группа. Эту ситуацию мы убрали. Если есть комиссия при правительстве Москвы, она должна принимать решения, - есть четкий прописанный регламент. Более того, там вся процедура напрямую прописана.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Раз кадровый вопрос не главный в комиссии, то те же люди, которые работали в старой, частично перешли в новую?

А.КИБОВСКИЙ: Было три категории лиц, которых мы включали в эту комиссию. Должны были войти специалисты по должности. Префекты имеют право участвовать в этой комиссии - по тем же самым жилым домам, потому что им потом решать вопросы, связанные с расселением, с выводом коммуникаций. Есть люди, которые в комиссию вошли по должности, там есть представители департаментов имущества, землепользования, и других органов власти, которые связаны с реализацией решений, которые комиссия будет принимать. Более того, комиссии теперь поручено давать рекомендации - если мы здание сохраняем, какие должны быть приняты меры, и кем. Вошли представители профессиональных организаций - Союза архитекторов, МАРХИ, представители общественных движений, которые активно выступают в защиту Москвы - ВОАПИК, Архнадзор, Общественная палата. Нам кажется, что тот состав комиссии, который есть сегодня, достаточно презентабельный и позволяет всесторонне и объективно рассматривать возникающие вопросы. Мне кажется, что это серьезная структура, которая позволяет объективно, без политиканства, без лишних эмоций, взвешенно обсуждать вопросы и принимать взвешенные решения.

А.НАРЫШКИН: Представители Архнадзора являются одними из основных ньюсмейкеров, когда речь заходит о сносах или защите домов и построек. Как вы относитесь к этой организации, и необходимо ли создать помимо комиссии какую-то еще общественную структуру? Какие-то другие, инициативные люди, которые не согласны с какими-то решениями?

А.КИБОВСКИЙ: Не согласны, а может быть, согласны. Та комиссия, которая сейчас создана, достаточно авторитетная площадка для обсуждения и принятия конкретных решений. Я не теоретик, а практик, не люблю демагогические и долгие обсуждения. Мы должны принимать конкретные отношения, затрагивающие имущественные вопросы, оказывающие влияние на развитие транспортной, социальной инфраструктуры. Поэтому этот орган, вместе с рабочей группой, которая будет создана при ней, позволяет в полной мере все общественные чаяния, интересы специалистов, учесть. Где диапазон влияния или решения, который не может быть отрегулирован в рамках этого органа? Архнадзор интересная форма общественного движения в защиту старой Москвы, причем подчеркнем, что она юридически не формализована. В принципе, любой гражданин, кто считает себя неравнодушным, готовым встать на защиту, может легко войти в состав членов Архнадзора.

У нас с активистами, которые участвуют в этом движении, выстроены хорошие отношения, есть «горячая линия», они являются нашими корреспондентами, которые сообщают нам информацию и мы принимаем меры реагирования. Поэтому у нас не может не быть хорошего взаимодействия. Москва большой город, территория большая, и сидя в кабинетах всего не охватишь. Даже наши инспектора, которые совершают плановые проверки, а мы должны четко идти по плановым проверкам по согласованию с прокуратурой, от себя мы выезжать и проверить не можем - нет таких полномочий, в этой ситуации те сигналы, которые посылает нам общественность, являются для нас основанием для проведения внеплановых проверок - поэтому мы заинтересованы друг другу помогать. Но у нас есть и другие организации - «Старая Москва», и много других. Все общественные силы, заинтересованные в сохранении старой Москвы, - мы всегда можем друг друга найти, для этого есть необходимые механизмы, и решение, принятое на этой неделе является важным и краеугольным камнем в этом процессе.

А.СОЛОМИН: Сегодня разговаривал с представителем Архнадзора, Константином Михайловым, который мне сказал. Что кроме запроса о кандидатурах от представителей вашей организации никакого взаимодействия не было. Вы можете привести конкретные примеры обсуждений?

А.КИБОВСКИЙ: Это более чем странно. Михайлов у нас является постоянным корреспондентом, по его запросам постоянно проводятся проверки. Мне странно слышать от Константина такие вещи. Он включен в эту комиссию как наиболее активный и профессиональный специалист в области москвоведения.

А.ГОЛУБЕВ: То есть, работа ведется, Мэрия Москвы сотрудничает с общественными организациями, и их мнение, специалистов невластных структур, учитываются?

А.КИБОВСКИЙ: Еще раз - есть «горячая линия» нашего департамента. Если возникают случаи правонарушений с точки зрения общественности - как правило, у нас система работает не очень хорошо, в основном люди сигнализируют о конкретных случаях, и независимо от того, член ты Архнадзора, состоишь ли в общественной организации, любой москвич может позвонить, это будет зарегистрировано, проверено и дан ему ответ. Второе - по системному взаимодействию, - когда мы хотим. Чтобы у нас понимание было не только на конкретных фактах пресечения действий, например, но есть вопросы по обсуждению градрегламентов, территорий памятников, ставить на охрану, или нет - это важная работа, требующая системного взаимодействия. Здесь мы привлекаем специалистов, под каждым вопросом есть подписи экспертов. Но комиссия и рабочая группа признана для того, чтобы поставить это на системную основу.

А.БОРЗЕНКО: В Москве есть памятник со статусом вновь выявленного объекта культурного наследия - дом по адресу Печатников, 7, так называемый «Дом Сысоева», или «Дом с кариатидами». В 2009 г. стало понятно, что дом разрушается, он был законсервирован, сейчас выяснилось, что там бомжатник, что он вскрыт. Вот на примере этого дома - поступил к вам сигнал, - как ведется работа дальше?

А.КИБОВСКИЙ: В городе 244 объекта культурного наследия, зданий, находящихся в тяжелом аварийном состоянии, пустующих и населенных зачастую такими лицами, о которых вы говорите. Полномочиями по депортации и физическому воздействию на кого бы то ни было обладают другие службы - миграционные и органы внутренних дел. Чтобы объекты приводились в порядок, за ними нужен присмотр. Дом в Печатниковом переулке находится в московской собственности, поэтому принято решение, что департаменту имущества будут выделены средства, чтобы обеспечить охрану таких объектов. Знаменитая больница на Бульварном кольце - там была такая же история, - там сейчас стоит ЧОП, там выгнали лиц, которые не имели правовых оснований там находиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прервемся на новости и продолжим программу.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем разговор.

А.КИБОВСКИЙ: Хотелось бы поздравить Константина Михайлова с избранием его членом Общественной палаты - это важнейший момент, я считаю, чем больше специалистов и градозащитников будет в Общественной палате, тем лучше - нашего народу прибыло. Теперь - по поводу аварийных домов. Из этих объектов часть находится в собственной федеральной, часть в частной, часть в городской. Ситуацию с охраной памятников можно исправить только на системной основе. Действительно, была практика, что стоит дом пустой, до него никому нет дела, - сейчас в этом отношении начинает наводиться порядок, и принято системное решение, что департамент имущества в рамках деятельности учреждения «Московская казна», выделяет средства на осуществление охраны этих объектов. Постановление московское принято, и надеюсь, что такие вещи с незаконно пребывающими в таких местах людьми, которые там жгут костры, всячески мешают объекту существовать, будут пресечены.

Другой разговор, что дальше. Ну, очистил, законсервировали - дальше что? Мы должны найти способ его привести в порядок, отреставрировать

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За чьи деньги?

А.КИБОВСКИЙ: Это важный вопрос. Если в таких объектах мы собираемся размещать городские структуры, понятно, что это наша миссия, мы берем на себя это - город вкладывает, реставрирует, передает тому или иному органу власти. Но дом в Печатниковом переулке по своим характеристикам не годится для органов власти. Значит. Мы должны искать формы взаимодействия с частными инвесторами. Кто такой инвестор? Приведу пример - мы показывали на выставке, которая у нас прошла в Москве с 29 сентября по 1 октября усадьбу Саймонова, который сделал Олимпийский дом - это частная структура, которая вложила 20 млн долларов в реставрацию этой усадьбы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы ее рекламируете в нашем эфире?

А.КИБОВСКИЙ: Это не частная собственность, а имущество Москвы. Но люди на выставке подходили к представителям бизнеса, и благодарили их. Это музейного уровня реставрация - мы показываем этот объект москвичам в рамках наших организованных посещений. Другое дело, как эту работу организовать - чтобы это была не меценатская деятельность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это должно быть выгодно.

А.КИБОВСКИЙ: Не то чтобы выгодно - выгоды тут особенной не добьешься, но хотя бы чтобы это не было убыточно - такой механизм надо выстраивать. У нас предложены такие наработки, более того, развитие частно-государственного партнерства в программе «Культура Москвы» является одним из приоритетов, пакет предложений по этому поводу мы готовим - думаю, мы его озвучим до конца года.

А.БОРЗЕНКО: Вопрос по Никольской, 23 - дом, где размещалась Военная коллегия Верховного суда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушатели просят его отдать по «Дом репрессий».

А.КИБОВСКИЙ: Здание находится в частной собственности, «Расстрельный дом» - чтобы понятно, там никого не расстреливали, там сидела коллегия, которая приговаривала пакетно - там больше 3 тысяч приговоров было вынесено. По заказу общества Мемориал была сделана экспертиза, свидетельствующая о ценности этого дома - не только потому, что там проводились акции карательного характера. Кстати, там обнаружились интересные элементы отстройки 18 века. Здание было в распоряжении Банка Москвы, там были довольно амбициозные проекты, связанные с приспособлением этого здания - в кавычках. Сейчас это задние, в связи с тем, что банк Москвы вошел в партнерские отношения с ВТБ - мы сейчас ведем переговоры, который с вниманием выслушивает нашу аргументацию - думаю, мы придем к консенсусу в отношении этого здания.

А.БОРЗЕНКО: С конца 80-х многие со вниманием выслушивали. Реально когда будет принято решение - будет там Музей репрессий?

А.КИБОВСКИЙ: По поводу музея сказать ничего не могу, тем более, что один уже есть музей соответствующей направленности. Вопрос Музея - это больше к департаменту культуры. Меня больше заботит судьба дома. Сначала надо договориться, чтобы этот объект, пока который не имеет статуса памятника, был сохранен. Мы ведем соответствующий диалог.

Т.ОЛЕВСКИЙ: То есть, серьезная реставрация памятника, отданная бизнесменам, всегда убыточна, - как в таком случае вы собираетесь находить инвесторов? Или это будет городская программа?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Деньги есть?

А.КИБОВСКИЙ: Деньги у нас есть на объекты, которые мы должны сделать, как город - других вариантов здесь нет. Между прочим, финансирование реставрационных работ мы увеличили в бюджете в два раза. Напомню, что принято решение очень серьезного объема финансирования по таким ключевым объектам, как Провиантские магазины и Останкино, которое я вообще считаю жемчужиной. Сегодня то, что мы Останкино спасли в зимний сезон - только потому, что наш департамент договорился с фирмой «Возрождение» - они за свой счет поставили там аварийные леса и аварийную кровлю.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Так есть ли шанс, что бизнесмены будут входить в этот проект?

А.КИБОВСКИЙ: Несколько ипостасей этого вопроса. Уже эффект есть от того, что мы объявили о сокращении нового строительства в историческом центре - сразу проявился интерес к исторической недвижимости - это видно невооруженным взглядом. Если недавно это было малоинтересно, и легче было найти лазейку, чтобы построить что-то монстровидное, то сегодня уже пошел спрос на объекты культурного наследия, и это нормальная история - точно так же восстанавливались исторические центры в европейских городах, именно по этому принципу: хочешь жить в центре - будь любезен, работай в заданных параметрах. Другое дело, что объект объекту рознь. Усадьба Саймонова уникальный случай, таких объектов единицы - там очень долгое время находились советские органы партийного руководства района, поэтому там сохранилось все - лепнина, люстры. В основном объекты утратили внутренние интерьеры, и их реставрация не столь дорогостояща, хотя это очень серьезные средства, - если делать все грамотно. Здесь главный вопрос - привести центр в порядок и благоустроить. И конечно, нашего городского бюджета здесь не хватит.

А.ГОЛУБЕВ: Зачастую известно, что реставрация просто уничтожает памятник - уничтожаются интерьеры, так называемый «новодел». Общественность интересует, в частности, стадион «Динамо», памятник советского конструктивизма. Здание «Детского мира», булочной Филиппова.

А.КИБОВСКИЙ: По поводу «новоделов» - это вопрос объектов исторической среды. У нас были опыты, связанные с «Военторгом», гостиницей «Москва» - мол, мы ничего не теряем, просто строим заново. Конечно, надо заканчивать с этим лицемерием. Думаю, что надо найти в себе мужество и признаться, что все новостроенные объекты никакими памятниками истории культуры не являются - дать этому объективную оценку. Что касается реставрационных работ по объектам культурного наследия - понятно, что за многие годы много чего происходило. Согласен, что очень разный диапазон реставрационных работ и разные сточки зерня непрофессионального исполнения, хотя организации. Которые этим занимаются, имеют лицензию. Но давайте разберемся, кто санкционирует эти работы, кто подписывает отчеты, акты, сметы, где наша профессиональная этика, сохранилась она, и кто эти архитекторы, которые все это строят? Мы говорим: нам не нравятся бетонно-стеклянные монстры с керамо-гранитным цоколем. Которых никогда не было в Москве. Но у каждого этого дома есть проект, и каждый дом строил архитектор, а зачастую очень уважаемый.

А.БОРЗЕНКО: Архитектор выполняет заказ какого-то человека.

А.КИБОВСКИЙ: А раньше кто-то работал по-другому? А Бовэ работал от себя? А Казаков? - они тоже выполняли чей-то заказ.

А.ГОЛУБЕВ: То есть, вы перекладываете вину на архитекторов, а не на чиновников? Взять хотя бы здание правительства Московской области. Заказчиком является правительство. Дурновкусие именно у чиновников, которые были заказчиками.

А.КИБОВСКИЙ: А в чем профессиональная задача архитектора, если не бороться с дурновкусием? Чиновника не учили в институте архитектуры.

А.ГОЛУБЕВ: Сложно не потакать заказчикам «Охта-Центра».

А.КИБОВСКИЙ: Сложно. Посмотрите на меня - я чиновник, но я не потакал этому всему.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Архитекторы находятся на рынке. Но должны быть критерии возможного и невозможного строительства. Есть критерии?

А.КИБОВСКИЙ: Критерии есть. Но часто нас, чиновников ругают - не слушаем общественность. А где ваша профессиональная корпоративная этика, почему вы не встанете и не скажете - не будем так строить, не хотим и не дадим.

А.ГОЛУБЕВ: Сколько профессионалы протестовали, подписывали писем «против» против каждого такого проекта.

А.КИБОВСКИЙ: Давайте назовем поименно, кто эти люди. А потом эти же люди выходят и говорят - ну, уничтожили Москву. И это те же самые люди, в мастерских которых разрабатываются уродцы в центральной части города. Мы готовы работать с общественностью. Но будем объективны - им тоже надо провести работу над ошибками и разобраться внутри себя.

А.ГОЛУБЕВ: Мы видели, как в Козихинском с общественностью работает власть.

А.КИБОВСКИЙ: В данном случае там никакой власти не было - не будем перегибать. Там ситуация совершенно другая, и к правительству Москвы не имеет отношения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но там были префекты.

А.КИБОВСКИЙ: Правительство Москвы вмешалось в другой момент, когда вошло в эту тему и начало разговор с инвестором по поводу того, что будет реализоваться в этом проекте.

А.СОЛОМИН: Где была в это время власть. Пока ЧОП разбирался с гражданами?

А.КИБОВСКИЙ: Этот вопрос вы можете адресовать в органы внутренних дел, которые должны пресекать любое правонарушение.

А.СОЛОМИН: Как вы относитесь к идее создания архитектурной полиции? Есть зарубежный опыт. И в России, в Воронеже, например, собирались делать такое подразделение. Для Москвы это актуально?

А.КИБОВСКИЙ: Я понимаю, что у нас в обществе распространено мнение, что лучший реставратор «товарищ маузер» - нам все время хочется, чтобы вытащили кого-то и поставили к стенке. В свое время этот вопрос поднимался. Мое личное мнение, что если у нас есть Природоохранная прокуратура, транспортная. То возможно, имело бы смысл в этом контексте, учитывая, что у нас за охрану есть статья в уголовном кодексе, а наш департамент может только административно наказывать - штрафы выписываем, у нас самые большие штрафы - миллион рублей, по сравнению с 30 тысячью на федеральном уровне. Но учитывая, что ситуация сложная и серьезна - не только в Москве, а повсеместно, - стоило бы об этом подумать. А что касается наведения порядка - та городская программа, которая принята в марте этого года по разработке градрегламентов поквартальных и есть единственная возможная профилактическая мера. Раньше город неф финансировал разработку градрегламентов вообще. А градрегламент ключевой документ для квартала, там все прописывается - вплоть до цвета стен. Но раньше это финансировал инвестор: он пришел, ему надо получить градостроительный план земельного участка, ему говорят -у нас нет регламента, разработай - и он разрабатывает. А дальше - кто заказывает музыку? Теперь мы эти регламенты разрабатываем, выделены средства за бюджет Москвы, делается это на системной основе. В этом году мы должны разработать 128 кварталов Бульварного конца, следующем - между бульварным и Садовым, и дальше тех районов, которые выходят за Садовое кольцо, которые тоже имеют историческую застройку и планировку. И именно Комиссия, которую мы создали, будет принимать участие в рассмотрении проектов этих регламентов, чтобы никакие хозяйственные освоения, выходящие за уровень допустимых ограничений. Не появлялись. Каков принцип регламента? - правительство Москвы его обозначило четко: в регламенте выдачи ГПЗУ четко зафиксировано, что в охранных зонах памятников выдавать только по существующим ТЭПам - увеличить ты не можешь, - все прописано и зафиксировано. И это принцип, по которому мы идем. Каждый градрегламенты это толстый документ, где просматриваются все визуальные точки, считаются все плотности. Это должно было быть сделано давно. И тогда каждый гражданин может открыть этот документ и посмотреть, что можно, а что нельзя, это и есть главная профилактическая мера.

О.ЧИЖ: Продолжу тему, что эстетически приемлемо для Москвы. Вы сказали, что под охраной вашего ведомства находятся 163 монумента-памятника. Вот такая статистика: к 1991 г. в Москве было около 800 памятников, а сколько их сейчас не знает никто - это было неотрегулированное поле. Может быть, пришло время ввести жесткие отношения между теми, кто хочет кого-то увековечить и обликом города?

А.КИБОВСКИЙ: Вопрос правильный. Мало того, что эти памятники ставят, так они у нас потом оказываются бесхозными - кто их будет, мог и чистить? Попробуйте в любой стране Европы поставить памятник просто так - не получится. За памятник «Варяг» в Южной Корее мы платим, - чтобы его там содержала префектура. За кладбище Сент-Женевьев де Буа мы тоже платим. Монумент в Галиполе белогвардейским войскам - тоже только в прошлом году турецкие власти согласились взять на себя. А до этого жестко: ставь, только содержи его. По поручению правительства Москвы провели полную инвентаризацию таких объектов, у нас их 688 на территории города, и сейчас подготовлен проект постановления правительства Москвы, где будут все памятники разграничены по ответственности между органами власти Москвы. На чьей территории стоит - тот за него и отвечает. А если возникают ситуации как с памятником Пушкина, когда 23 раза цепи вандалы воровали с ограды - тогда наш департамент этим занимается.

А.ГОЛУБЕВ: В Болгарии все памятники советской эпохи собрали в один музей - может быть нам стоит обратить внимание на этот пример? Сколько эти бесконечные Ильичи и другие товарищи будут портить наш город?

А.КИБОВСКИЙ: Не будем употреблять такие серьезные слова, вы считаете, что они портят город, а другие люди считают, что украшают. На территории парка "Музеум", на Крымском валу, часть объектов демонтированных находятся. Но это тоже памятники нашей эпохи, их надо тоже сохранять и поддерживать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые коллеги, кого убедил г-н Кибовский?

Т.ОЛЕВСКИЙ: Меня убедил. Если вы подтвердите, что и Дзержинский не вернется на Лубянскую площадь, то буду абсолютно убежден.

А.ГОЛУБЕВ: Очень пространные ответы - чиновники как будто ни за что не отвечают, а во всем виновата общественность и архитекторы.

А.НАРЫШКИН: Мне представляется гражданин Кибовский достаточно жестким руководителем, наверное, все будет хорошо.

А.СОЛОМИН: Не уверен, что удовлетворен, тем более, что все проблемы прежние и прошлые, а что будет, непонятно.

О.ЧИЖ: По больше части - да, единственное, - надеюсь на большее понимание и взаимодействие с москвичами.

А.БОРЗЕНКО: Надежд много, обещаний много, интересно будет , как получится на практике.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на этой оптимистической ноте заканчиваем программу. Досталось?

А.КИБОВСКИЙ: да нет, интересная дискуссия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приходите еще.

слушать, читать, смотреть, скачать