Честный диалог. Украина и Донбасс глазами очевидца
Оригинал взят у soullaway в Честный диалог. Украина и Донбасс глазами очевидца.
1. Почему ты решил поехать на Донбасс и Украину? Чем руководствовался в первую очередь?
- Меня очень многое связывало с домайданной Украиной, я объехал её почти всю от Ужгорода до Луганска, у меня были там близкие друзья, и ни в одном чужом городе не было столько знакомых, сколько в Киеве. Когда люди, которых я знал много лет, вдруг начали разговаривать лозунгами и ещё до всех «Крымнаших» угрожать мне ссорой только из-за того, что я с ними не согласен, я был этим шокирован. У меня сохранилась часть переписки, и это весьма интересный документ эпохи. В общем, эти события для меня были не только глобальными, но и личными. Мотиваций обеих поездок у меня было две:
Во-первых, увидеть хоть что-то своими глазами, узнать о происходящем из первых рук.
Во-вторых, так как я путешественник с ярко выраженным краеведческим уклоном - увидеть то, что можно потерять (не сами достопримечательности - так возможность их посетить), в Донбассе ещё и оценить ущерб, который война нанесла культурному наследию.
2. По твоим ощущениям люди там сегодня стали злее в сравнении с твоими прошлыми визитами?
- Скорее грустнее и тревожнее, но на мой взгляд - доброжелательнее. В Луганске было даже такое понятие - «братство оставшихся», то есть тех, кто пережил страшное лето-2014 в городе. В Донбассе люди стали как-то честнее перед собой, регулярная близость смерти заставила их сильно упростить и поменять приоритеты. На Украине приехавший россиянин будет неизменно пользоваться живым интересом, так как от разрыва связей между друзьями и родственниками по ту сторону границы там переживают не меньше, чем у нас.
3. Можешь ли ты представить сегодня, что Донбасс вернулся в состав Украины?
- Теоретически - вполне: люди будут терпеть и ругаться у себя на кухнях, но в конце концов придут к тому, что «лишь бы не было войны», как это уже произошло в том же Славянске. Практически всё сложнее, потому что там есть десятки тысяч человек, готовых драться до последнего. Если представить, что Россия от происходящего полностью дистанцируется, Украина сможет вернуть Донбасс, но большой кровью.
4. И готова ли сама Украина по твоим ощущениям его принять?
По-моему тоже - вполне. Шахты и металлургия никогда не будут лишними.
5. На твой взгляд внешне на Украине стали жить богаче или всё-таки там что-то происходит не то с экономикой?
- Уровень жизни там упал очень сильно, и об этом говорят все за редчайшим исключением тех, кто сыт одним осознанием, что он весь такой украинец. Работы стало меньше, зарплаты упали даже в гривне, цены выросли (особенно на ЖКХ), в общем люди реально в шоке. Это, само собой, не касается гастарбайтеров да аутсорсеров, получающих зарплату валютой - думаю, в Западной Украине (где я в этот раз не был) уровень жизни мог на этом фоне даже и вырасти.
6. Если взять в процентном соотношении, то многие ли жители Украины поддерживают войну на Донбассе?
- Моя выборка не так велика, чтобы высчитать проценты, но думаю - не больше половины. Те, кто поддерживают, либо настроены «защищать целостность и суверенитет своей страны от России», либо (это по-моему совсем клинический случай) считают крымчан и дончан предателями.
7. Какие среднестатистические настроения на Донбассе? Как они относятся к РФ и как к Украине?
- В интернете что ни дончанин - так утверждающий, что Россия их предала. На самом деле такие настроения чаще встречаются среди пророссийских жителей самой Украины, а в Донбассе большинство людей видят в России единственного своего защитника в нынешней ситуации, и это удивляет даже меня, потому что откровенно говоря российская власть их действительно обманула. Но всё же на Украину они откровенно злы, сами ЛДНР держатся в первую очередь на отрицании постмайданной Украины.
8. Где работает население Донбасса? Насколько там стало тяжелее после начала гражданской войны?
- Там же, где и раньше: заводы и транспорт, магазины и офисы… Многие получают зарплату в гривне на украинских предприятиях. Лучше всего сейчас платят военным, потому что 30 тысяч в месяц, когда в основном по республике 5000 считается хорошей зарплатой - это уже немало. В целом, конечно, уровень жизни там упал ещё сильнее, чем на Украине. При этом не раз доводилось слышать, что выросла ценность реального труда: если раньше люди шли учиться в основном на экономистов-юристов-программистов, то сейчас больше стало тех, кто учится на инженера или агронома.
9. Такой же вопрос относительно Украины. Как там сегодня с работой? (да, я понимаю, что ты ездил не трудоустройством заниматься, но наверняка такие вопросы поднимались в диалогах с местными жителями)
- В целом тоже изменилось немного, самое заметное новое веяние - стали очень популярные заработки в Польше, предложениями которых увешана теперь вся страна. Вообще, хотя на Украине уровень жизни упал не так сильно, как в ЛДНР, психологически он ударил по людям сильнее - именно потому, что дончане на фоне войны лучше научились ценить даже то немногое, что у них есть.
10. Ты бы смог жить в сегодняшнем Киеве? (объясни причины)
- Вряд ли, но это относится и к домайданному Киеву. Почему - не могу объяснить, приезжать туда в гости мне нравилось, а для жизни - не мой город. Так же (я говорю про домайданные времена) я не захотел бы жить во Львове или Одессе, а вот в тогдашнем Харькове - вполне.
11. А в Донецке?
- Так же нет, хотя бы потому, что там элементарно опасно.
12. На твой взгляд, сколько еще будет продолжаться гражданская война на Украине?
- Думаю, ещё годы.
13. Сильно влияет возраст на оценку происходящего на Украине? Можно ли сказать, что новое поколение сильнее подвержено идеям о недопустимости сотрудничества с РФ?
- Можно, но насколько - мне выяснить не удалось, прямо совсем молодёжи среди моих собеседников было немного, в основном люди 30-40 лет. Есть и ещё один фактор: молодёжь, без детей и ипотеки, меньше зависит от падающего уровня жизни, довольствуясь романтикой патриотической борьбы, что так же сказывается на настроениях.
14. Что недопустимо делать человеку собравшемуся поехать завтра в Киев?
- В первую очередь - демонстрировать какую-либо «вражескую» символику, в первую очередь георгиевскую ленту, российский (а тем более новороссийский или ЛДНРовские) флаг, портрет Путина (если к нему нет саркастической подписи) и т.д. Что же до разговоров о политике, то как подметили украинские знакомые: «Ругать у нас можно кого угодно, а вот в выражении симпатий лучше проявлять осторожность».
15. И такой же вопрос по Донбассу. С каким настроением туда не следует ехать?
- Во-первых, всё аналогичное пункту выше, только наоборот: желто-блакитная или тем более черно-червонная лента недопустимы, причём если на Украине вас из-за "вражеской" символики скорее поколотят, то в ЛДНР - скорее задержат. Но в целом главное, что в Донбассе надо понимать - это зона военных действий, власть военных практически не ограничена, а шпиономания оправдана реалиями. Поэтому не стоит приближаться к линии фронта, выходить на улицу в комендантский час (с 23 вечера до 5 утра), демонстрировать фотоаппарат в присутствии военных… вообще с фотосъёмкой надо быть предельно осторожным, и если от вас требуют удалить фотографию - не перечить. Если есть возможность (например, свой в меру популярный блог) - стоит озаботиться аккредитацией, она получается достаточно легко, но работает как прививка от энцефалита - не избавляет от проблемы, а лишь облегчает её протекание. Ну а единственный возможный настрой для поездки туда «на посмотреть» - это открытость, дружелюбие, готовность понять местных и своё понимание, что вам никто тут ничего не должен. Если в разговоре с прохожими (а прохожие тут сами весьма бдительны) или тем более военными вы начнёте юлить или качать права - проблемы практически неизбежны. В основном люди здесь вполне адекватны, и чем быстрее вы им покажете, что вы не враг - тем лучше. Правда, всё это относится только к обладателям российского паспорта - подозреваю, что с обладателем киевской или днепропетровской прописки разговор будет жёстче и короче, особенно у военных.
Да, и ещё из ТБ: с одной стороны, уличная преступность в Донбассе заметно снизилась, отчасти потому, что многие лихие ребята ушли воевать (но по этой же причине в первые месяцы был нередок произвол со стороны ополченцев, в первую очередь пресловутое отжимание машин), отчасти потому, что люди в принципе стали более сплочёнными и внимательными друг к другу. Но если видите пьяных ополченцев, тем более с оружием - лучше в принципе не находиться в их поле зрения.
16. Насколько, по-твоему, опасно сегодня ехать обычному туристу из России на Украину?
- Думаю, что не очень опасно, наибольший риск - что просто не пустят. При этом, помимо идеологии, стоит иметь в виду, что и с уличной преступностью на Украине стало хуже - меньше работы, больше пьянства и т.д. Но в основном простые люди очень дружелюбны, даже пожалуй в большей степени, чем раньше, а шпиономании или проверок документов на улице там так и не появилось.
17. По твоим оценкам насколько сильно СМИ РФ и Украины преувеличивают какие-то вещи или же наоборот недоговаривают? Возможна ли вообще объективная оценка событий на Украине и на Донбассе?
- Как мне сказал про работу СМИ один ополченец, «россияне много недоговаривают, украинцы много врут». Один проукраинский луганчанин сетовал, что не может уже читать ни российские, ни украинские новости, и следит за происходящим через СМИ Беларуси. В целом же при взгляде из России сильнее всего искажена картина даже не Донбасса, а Украины, как в наших, так и в их собственных СМИ: впечатление, что украинцы сейчас все «в едином порыве семимильными шагами» - не соответствует действительности, большинство людей там не поддерживает происходящее, не любит новую власть, но не считают себя способными на что-то повлиять. А как российские СМИ, так и собственные выходки украинского идейного меньшинства (типа «шашлыка по-одесски» в баре «Каратель») создают обманчивое впечатление полной зазомбированности и кровожадности украинцев.
18. Можно ли утверждать, что СМИ (в том числе и социальные сети) сыграли не последнюю роль в раздувании гражданской войны на Украине?
- Безусловно. Я бы сказал, это вторая сила после олигархического капитала. Как ни печально, ненависть и ложь интернет передаёт намного быстрее, чем правду и взаимопонимание.
19. Есть ли шансы на то, что жители Украины, поддерживавшие АТО, раскаются?
- Раскаются - вряд ли, а вот поменять представления о том, кто виноват, могут. Собственно, уже сейчас на Украине огромное количество людей, считающих, что «нас рассорили».
20. На твой взгляд кто виноват в начале гражданской войны?
- Все понемногу. Кажется, Галковский сравнивал развитие войны с ситуацией, когда шарф на шее попадает меж двух крутящихся шестерней. Как и многие другие гражданские войны, эта война начиналась ведь буквально «слово за слово».
21. Что бы ты хотел пожелать напоследок жителям Украины и Донбасса?
- Мира, взаимопонимания и здравомыслия.
На вопросы отвечал путешественник varandej. Подробнее о том какими он увидел ДНР,ЛНР и Украину читайте в его блоге.
1. Почему ты решил поехать на Донбасс и Украину? Чем руководствовался в первую очередь?
- Меня очень многое связывало с домайданной Украиной, я объехал её почти всю от Ужгорода до Луганска, у меня были там близкие друзья, и ни в одном чужом городе не было столько знакомых, сколько в Киеве. Когда люди, которых я знал много лет, вдруг начали разговаривать лозунгами и ещё до всех «Крымнаших» угрожать мне ссорой только из-за того, что я с ними не согласен, я был этим шокирован. У меня сохранилась часть переписки, и это весьма интересный документ эпохи. В общем, эти события для меня были не только глобальными, но и личными. Мотиваций обеих поездок у меня было две:
Во-первых, увидеть хоть что-то своими глазами, узнать о происходящем из первых рук.
Во-вторых, так как я путешественник с ярко выраженным краеведческим уклоном - увидеть то, что можно потерять (не сами достопримечательности - так возможность их посетить), в Донбассе ещё и оценить ущерб, который война нанесла культурному наследию.
2. По твоим ощущениям люди там сегодня стали злее в сравнении с твоими прошлыми визитами?
- Скорее грустнее и тревожнее, но на мой взгляд - доброжелательнее. В Луганске было даже такое понятие - «братство оставшихся», то есть тех, кто пережил страшное лето-2014 в городе. В Донбассе люди стали как-то честнее перед собой, регулярная близость смерти заставила их сильно упростить и поменять приоритеты. На Украине приехавший россиянин будет неизменно пользоваться живым интересом, так как от разрыва связей между друзьями и родственниками по ту сторону границы там переживают не меньше, чем у нас.
3. Можешь ли ты представить сегодня, что Донбасс вернулся в состав Украины?
- Теоретически - вполне: люди будут терпеть и ругаться у себя на кухнях, но в конце концов придут к тому, что «лишь бы не было войны», как это уже произошло в том же Славянске. Практически всё сложнее, потому что там есть десятки тысяч человек, готовых драться до последнего. Если представить, что Россия от происходящего полностью дистанцируется, Украина сможет вернуть Донбасс, но большой кровью.
4. И готова ли сама Украина по твоим ощущениям его принять?
По-моему тоже - вполне. Шахты и металлургия никогда не будут лишними.
5. На твой взгляд внешне на Украине стали жить богаче или всё-таки там что-то происходит не то с экономикой?
- Уровень жизни там упал очень сильно, и об этом говорят все за редчайшим исключением тех, кто сыт одним осознанием, что он весь такой украинец. Работы стало меньше, зарплаты упали даже в гривне, цены выросли (особенно на ЖКХ), в общем люди реально в шоке. Это, само собой, не касается гастарбайтеров да аутсорсеров, получающих зарплату валютой - думаю, в Западной Украине (где я в этот раз не был) уровень жизни мог на этом фоне даже и вырасти.
6. Если взять в процентном соотношении, то многие ли жители Украины поддерживают войну на Донбассе?
- Моя выборка не так велика, чтобы высчитать проценты, но думаю - не больше половины. Те, кто поддерживают, либо настроены «защищать целостность и суверенитет своей страны от России», либо (это по-моему совсем клинический случай) считают крымчан и дончан предателями.
7. Какие среднестатистические настроения на Донбассе? Как они относятся к РФ и как к Украине?
- В интернете что ни дончанин - так утверждающий, что Россия их предала. На самом деле такие настроения чаще встречаются среди пророссийских жителей самой Украины, а в Донбассе большинство людей видят в России единственного своего защитника в нынешней ситуации, и это удивляет даже меня, потому что откровенно говоря российская власть их действительно обманула. Но всё же на Украину они откровенно злы, сами ЛДНР держатся в первую очередь на отрицании постмайданной Украины.
8. Где работает население Донбасса? Насколько там стало тяжелее после начала гражданской войны?
- Там же, где и раньше: заводы и транспорт, магазины и офисы… Многие получают зарплату в гривне на украинских предприятиях. Лучше всего сейчас платят военным, потому что 30 тысяч в месяц, когда в основном по республике 5000 считается хорошей зарплатой - это уже немало. В целом, конечно, уровень жизни там упал ещё сильнее, чем на Украине. При этом не раз доводилось слышать, что выросла ценность реального труда: если раньше люди шли учиться в основном на экономистов-юристов-программистов, то сейчас больше стало тех, кто учится на инженера или агронома.
9. Такой же вопрос относительно Украины. Как там сегодня с работой? (да, я понимаю, что ты ездил не трудоустройством заниматься, но наверняка такие вопросы поднимались в диалогах с местными жителями)
- В целом тоже изменилось немного, самое заметное новое веяние - стали очень популярные заработки в Польше, предложениями которых увешана теперь вся страна. Вообще, хотя на Украине уровень жизни упал не так сильно, как в ЛДНР, психологически он ударил по людям сильнее - именно потому, что дончане на фоне войны лучше научились ценить даже то немногое, что у них есть.
10. Ты бы смог жить в сегодняшнем Киеве? (объясни причины)
- Вряд ли, но это относится и к домайданному Киеву. Почему - не могу объяснить, приезжать туда в гости мне нравилось, а для жизни - не мой город. Так же (я говорю про домайданные времена) я не захотел бы жить во Львове или Одессе, а вот в тогдашнем Харькове - вполне.
11. А в Донецке?
- Так же нет, хотя бы потому, что там элементарно опасно.
12. На твой взгляд, сколько еще будет продолжаться гражданская война на Украине?
- Думаю, ещё годы.
13. Сильно влияет возраст на оценку происходящего на Украине? Можно ли сказать, что новое поколение сильнее подвержено идеям о недопустимости сотрудничества с РФ?
- Можно, но насколько - мне выяснить не удалось, прямо совсем молодёжи среди моих собеседников было немного, в основном люди 30-40 лет. Есть и ещё один фактор: молодёжь, без детей и ипотеки, меньше зависит от падающего уровня жизни, довольствуясь романтикой патриотической борьбы, что так же сказывается на настроениях.
14. Что недопустимо делать человеку собравшемуся поехать завтра в Киев?
- В первую очередь - демонстрировать какую-либо «вражескую» символику, в первую очередь георгиевскую ленту, российский (а тем более новороссийский или ЛДНРовские) флаг, портрет Путина (если к нему нет саркастической подписи) и т.д. Что же до разговоров о политике, то как подметили украинские знакомые: «Ругать у нас можно кого угодно, а вот в выражении симпатий лучше проявлять осторожность».
15. И такой же вопрос по Донбассу. С каким настроением туда не следует ехать?
- Во-первых, всё аналогичное пункту выше, только наоборот: желто-блакитная или тем более черно-червонная лента недопустимы, причём если на Украине вас из-за "вражеской" символики скорее поколотят, то в ЛДНР - скорее задержат. Но в целом главное, что в Донбассе надо понимать - это зона военных действий, власть военных практически не ограничена, а шпиономания оправдана реалиями. Поэтому не стоит приближаться к линии фронта, выходить на улицу в комендантский час (с 23 вечера до 5 утра), демонстрировать фотоаппарат в присутствии военных… вообще с фотосъёмкой надо быть предельно осторожным, и если от вас требуют удалить фотографию - не перечить. Если есть возможность (например, свой в меру популярный блог) - стоит озаботиться аккредитацией, она получается достаточно легко, но работает как прививка от энцефалита - не избавляет от проблемы, а лишь облегчает её протекание. Ну а единственный возможный настрой для поездки туда «на посмотреть» - это открытость, дружелюбие, готовность понять местных и своё понимание, что вам никто тут ничего не должен. Если в разговоре с прохожими (а прохожие тут сами весьма бдительны) или тем более военными вы начнёте юлить или качать права - проблемы практически неизбежны. В основном люди здесь вполне адекватны, и чем быстрее вы им покажете, что вы не враг - тем лучше. Правда, всё это относится только к обладателям российского паспорта - подозреваю, что с обладателем киевской или днепропетровской прописки разговор будет жёстче и короче, особенно у военных.
Да, и ещё из ТБ: с одной стороны, уличная преступность в Донбассе заметно снизилась, отчасти потому, что многие лихие ребята ушли воевать (но по этой же причине в первые месяцы был нередок произвол со стороны ополченцев, в первую очередь пресловутое отжимание машин), отчасти потому, что люди в принципе стали более сплочёнными и внимательными друг к другу. Но если видите пьяных ополченцев, тем более с оружием - лучше в принципе не находиться в их поле зрения.
16. Насколько, по-твоему, опасно сегодня ехать обычному туристу из России на Украину?
- Думаю, что не очень опасно, наибольший риск - что просто не пустят. При этом, помимо идеологии, стоит иметь в виду, что и с уличной преступностью на Украине стало хуже - меньше работы, больше пьянства и т.д. Но в основном простые люди очень дружелюбны, даже пожалуй в большей степени, чем раньше, а шпиономании или проверок документов на улице там так и не появилось.
17. По твоим оценкам насколько сильно СМИ РФ и Украины преувеличивают какие-то вещи или же наоборот недоговаривают? Возможна ли вообще объективная оценка событий на Украине и на Донбассе?
- Как мне сказал про работу СМИ один ополченец, «россияне много недоговаривают, украинцы много врут». Один проукраинский луганчанин сетовал, что не может уже читать ни российские, ни украинские новости, и следит за происходящим через СМИ Беларуси. В целом же при взгляде из России сильнее всего искажена картина даже не Донбасса, а Украины, как в наших, так и в их собственных СМИ: впечатление, что украинцы сейчас все «в едином порыве семимильными шагами» - не соответствует действительности, большинство людей там не поддерживает происходящее, не любит новую власть, но не считают себя способными на что-то повлиять. А как российские СМИ, так и собственные выходки украинского идейного меньшинства (типа «шашлыка по-одесски» в баре «Каратель») создают обманчивое впечатление полной зазомбированности и кровожадности украинцев.
18. Можно ли утверждать, что СМИ (в том числе и социальные сети) сыграли не последнюю роль в раздувании гражданской войны на Украине?
- Безусловно. Я бы сказал, это вторая сила после олигархического капитала. Как ни печально, ненависть и ложь интернет передаёт намного быстрее, чем правду и взаимопонимание.
19. Есть ли шансы на то, что жители Украины, поддерживавшие АТО, раскаются?
- Раскаются - вряд ли, а вот поменять представления о том, кто виноват, могут. Собственно, уже сейчас на Украине огромное количество людей, считающих, что «нас рассорили».
20. На твой взгляд кто виноват в начале гражданской войны?
- Все понемногу. Кажется, Галковский сравнивал развитие войны с ситуацией, когда шарф на шее попадает меж двух крутящихся шестерней. Как и многие другие гражданские войны, эта война начиналась ведь буквально «слово за слово».
21. Что бы ты хотел пожелать напоследок жителям Украины и Донбасса?
- Мира, взаимопонимания и здравомыслия.
На вопросы отвечал путешественник varandej. Подробнее о том какими он увидел ДНР,ЛНР и Украину читайте в его блоге.