Вторая часть моего интервью газете «Точка Ру»
Оригинал взят у pyhalov в Вторая часть моего интервью газете «Точка Ру»
Сталинский проект: взгляд из-за рубежа. Часть 2
Продолжение беседы Степана Ломаева с историком Игорем Пыхаловым
Первая часть тут
С.Л.: Мы разобрались с тем периодом, когда сталинский проект только начинал складываться. Давайте перейдем к более позднему времени - предвоенному периоду. Ситуация в стране менялась довольно быстро как в экономическом, так и в идеологическом плане, менялось и отношение к нашей стране у людей в самых разных уголках мира. Предлагаю снова начать с Запада. Какой был взгляд на Советскую Россию в то время, когда, с одной стороны, она набирала силу, а с другой - уже проявлял себя фашизм в Европе? Какие расклады были среди стран?
И.П.: Если брать расклады среди ведущих игроков на тогдашней мировой арене, то вплоть до начала Великой Отечественной войны Советский Союз фактически не воспринимали как великую державу. У руководителей западных стран господствовало представление, что пришедшие к власти в России большевики - это «быдло», «варвары», которые изгнали из страны всю элиту, всех «эффективных собственников», и поэтому, естественно, ничего путного они добиться не смогут. А значит, в мировой политике Советский Союз может играть исключительно вспомогательную роль.
У нас одно время (сейчас уже гораздо меньше) была популярна теория Резуна-«Суворова» о том, что Сталин якобы первым готовил нападение на Гитлера. В качестве основного аргумента в защиту этой теории Резун выдвигает тезис: дескать, вот у нас Красная Армия была очень сильная, но почему же тогда в 1941-м году она потерпела такие поражения? Здесь как раз типичный пример, я бы сказал, аберрации при взгляде на историческое событие, когда мы смотрим на него из нашего времени. Мы знаем, что война закончилась в 1945-м году в Берлине. И тут можно вполне резонно удивиться - если мы победили в 1945-м, то почему же не смогли победить тех же немцев и в 1941-м? Но если мы взглянем на ситуацию из времени, предшествующего Великой Отечественной войне, картина окажется прямо противоположной. Единодушным мнением всех лидеров западных стран о будущем столкновении СССР и Германии был однозначный вывод, что мы против Германии не выстоим, и речь может идти лишь о том, сколько СССР продержится - несколько недель, или, может, несколько месяцев?
Например, такой интересный факт. Летом 1939 года, накануне заключения пресловутого пакта Молотова-Риббентропа, в Москве шли переговоры с английской и французской делегациями, которые, как известно, закончились ничем из-за неконструктивной позиции наших потенциальных западных партнеров. При этом в инструкции для британской делегации говорилось, что советская сеть железных дорог дышит на ладан, непонятно, как она еще до сих пор функционирует, и совершенно очевидно, что в случае войны СССР ожидает транспортный коллапс. С одной стороны, у английских экспертов действительно были некоторые основания для такого умозаключения. Как мы знаем из статистики, по сравнению с царским временем у нас грузооборот железнодорожного транспорта увеличился к началу 1940-х годов где-то в 6 раз. Казалось бы, действительно, всё работает в максимальном напряжении. Но после начала Великой Отечественной войны выяснилось, что советская железнодорожная сеть не только не развалилась, но даже смогла осуществить такой масштабный проект, как эвакуация промышленности из западных районов на Урал и в Сибирь.
Фактически, нас продолжали недооценивать. Во многом благодаря этому у нас и не получился союз с Англией и Францией, направленный против Германии. С другой стороны, может и хорошо, что недооценивали. Потому что, если бы нас оценивали серьезнее, вполне можно было ожидать и такой, как говорится, подлянки, что против нас объединились бы единым фронтом те же самые западные демократии и нацистская Германия. Такой расклад тоже мог быть реальным.
Если же брать отношение к нам со стороны широких масс населения на Западе, то оно тоже менялось. Многие романтики революционного движения, которые мечтали о революции во всем мире, постепенно разочаровывались в нашей стране, потому что не видели тех революционных перемен, на которые они рассчитывали. У того же самого Троцкого, у его идеологии было достаточно много единомышленников в разных странах, и на Западе, и на Востоке.
Я, по-моему, уже приводил такой пример в нашей беседе: революция в России напоминала русскую сказку о каше из топора. С одной стороны, топор стал поводом для того, чтобы кашу сварить, но с другой стороны, сам он оказался несъедобен. У нас поначалу было много таких сверхреволюционных новаций, причем в самых разных областях жизни, начиная от культуры, образования и кончая бытовыми нормами. Та же безудержная женская эмансипация, пресловутая теория «стакана воды», по поводу свободы половых отношений. Затем наиболее одиозные проявления вот такой «р-р-революционности» стали сворачиваться, пошел возврат к традиционным ценностям. И если основная масса населения воспринимала такой поворот очень положительно, потому что, все-таки, нормальный человек хочет жить нормально, основываясь на традиционных ценностях, то для леваков-революционеров это было очень неприятно. И, естественно, они могли вслед за Троцким повторять, что, дескать, советское руководство во главе со Сталиным предало идеалы мировой революции.
Кстати, впоследствии очень многие из этих леваков в своей борьбе и обличении Советского Союза дошли до того, что стали служить Гитлеру. Наиболее яркий пример - бывший член политбюро Французской компартии Жак Дорио, который создал фашистскую Французскую народную партию, стал во время немецкой оккупации одним из видных коллаборационистов и в итоге погиб в 1945 году во время бомбёжки, от бомб антигитлеровской коалиции. Таких примеров можно найти немало. Хотя, естественно, что нынешним троцкистам это не нравится.
С.Л.: Кстати, склонность экстремально левых западных идеологов перекидываться в абсолютно антисоветскую сторону отмечают и сами западные авторы. Буквально недавно мне попалась книга бельгийского коммуниста Людо Мартенса «Запрещенный Сталин» на нидерландском языке (в 2000-х годах вышел её перевод на русский). В своей книге Мартенс довольно последовательно и долго обличая различных западных левых мыслителей, приходит к выводу, что критика основных установок и идей Сталина - это первый шаг к оппортунизму.
И.П.: Ничего особо удивительного в этом нет. Просто надо понимать, какими мотивами эти люди руководствовались. Если взять наших советских сограждан, кто-то может вспоминать, что его дед был в начале 1930-х гг. раскулачен и сослан. Но зато уже сыновья его деда могли еще в сталинское время закончить сначала среднюю школу, а потом и ВУЗ. Т.е., «выбиться в люди», что в царское время было для крестьянина несбыточно мечтой. Таким образом, простые граждане нашей страны видели, что Советская власть и лично Сталин действуют на их благо. Может быть, иногда слишком жестко, суровыми методами. Но, тем не менее, действия сталинского руководства СССР совпадают с реальными потребностями, нуждами и чаяниями простых советских граждан. А что касается западных интеллектуалов, то они, как правило, были сами по себе люди достаточно обеспеченные, то есть, у них не было вот таких классовых мотивов поддерживать Сталина. Скорее наоборот, они могли поддержать советский проект из каких-то идеалистических, романтических мотивов. И разочаровавшись в них, они, естественно, могли легко броситься в противоположную крайность, стать на антисоветские реакционные позиции.
(Целиком текст 2-й части интервью можно прочесть вот здесь)
Сталинский проект: взгляд из-за рубежа. Часть 2
Продолжение беседы Степана Ломаева с историком Игорем Пыхаловым
Первая часть тут
С.Л.: Мы разобрались с тем периодом, когда сталинский проект только начинал складываться. Давайте перейдем к более позднему времени - предвоенному периоду. Ситуация в стране менялась довольно быстро как в экономическом, так и в идеологическом плане, менялось и отношение к нашей стране у людей в самых разных уголках мира. Предлагаю снова начать с Запада. Какой был взгляд на Советскую Россию в то время, когда, с одной стороны, она набирала силу, а с другой - уже проявлял себя фашизм в Европе? Какие расклады были среди стран?
И.П.: Если брать расклады среди ведущих игроков на тогдашней мировой арене, то вплоть до начала Великой Отечественной войны Советский Союз фактически не воспринимали как великую державу. У руководителей западных стран господствовало представление, что пришедшие к власти в России большевики - это «быдло», «варвары», которые изгнали из страны всю элиту, всех «эффективных собственников», и поэтому, естественно, ничего путного они добиться не смогут. А значит, в мировой политике Советский Союз может играть исключительно вспомогательную роль.
У нас одно время (сейчас уже гораздо меньше) была популярна теория Резуна-«Суворова» о том, что Сталин якобы первым готовил нападение на Гитлера. В качестве основного аргумента в защиту этой теории Резун выдвигает тезис: дескать, вот у нас Красная Армия была очень сильная, но почему же тогда в 1941-м году она потерпела такие поражения? Здесь как раз типичный пример, я бы сказал, аберрации при взгляде на историческое событие, когда мы смотрим на него из нашего времени. Мы знаем, что война закончилась в 1945-м году в Берлине. И тут можно вполне резонно удивиться - если мы победили в 1945-м, то почему же не смогли победить тех же немцев и в 1941-м? Но если мы взглянем на ситуацию из времени, предшествующего Великой Отечественной войне, картина окажется прямо противоположной. Единодушным мнением всех лидеров западных стран о будущем столкновении СССР и Германии был однозначный вывод, что мы против Германии не выстоим, и речь может идти лишь о том, сколько СССР продержится - несколько недель, или, может, несколько месяцев?
Например, такой интересный факт. Летом 1939 года, накануне заключения пресловутого пакта Молотова-Риббентропа, в Москве шли переговоры с английской и французской делегациями, которые, как известно, закончились ничем из-за неконструктивной позиции наших потенциальных западных партнеров. При этом в инструкции для британской делегации говорилось, что советская сеть железных дорог дышит на ладан, непонятно, как она еще до сих пор функционирует, и совершенно очевидно, что в случае войны СССР ожидает транспортный коллапс. С одной стороны, у английских экспертов действительно были некоторые основания для такого умозаключения. Как мы знаем из статистики, по сравнению с царским временем у нас грузооборот железнодорожного транспорта увеличился к началу 1940-х годов где-то в 6 раз. Казалось бы, действительно, всё работает в максимальном напряжении. Но после начала Великой Отечественной войны выяснилось, что советская железнодорожная сеть не только не развалилась, но даже смогла осуществить такой масштабный проект, как эвакуация промышленности из западных районов на Урал и в Сибирь.
Фактически, нас продолжали недооценивать. Во многом благодаря этому у нас и не получился союз с Англией и Францией, направленный против Германии. С другой стороны, может и хорошо, что недооценивали. Потому что, если бы нас оценивали серьезнее, вполне можно было ожидать и такой, как говорится, подлянки, что против нас объединились бы единым фронтом те же самые западные демократии и нацистская Германия. Такой расклад тоже мог быть реальным.
Если же брать отношение к нам со стороны широких масс населения на Западе, то оно тоже менялось. Многие романтики революционного движения, которые мечтали о революции во всем мире, постепенно разочаровывались в нашей стране, потому что не видели тех революционных перемен, на которые они рассчитывали. У того же самого Троцкого, у его идеологии было достаточно много единомышленников в разных странах, и на Западе, и на Востоке.
Я, по-моему, уже приводил такой пример в нашей беседе: революция в России напоминала русскую сказку о каше из топора. С одной стороны, топор стал поводом для того, чтобы кашу сварить, но с другой стороны, сам он оказался несъедобен. У нас поначалу было много таких сверхреволюционных новаций, причем в самых разных областях жизни, начиная от культуры, образования и кончая бытовыми нормами. Та же безудержная женская эмансипация, пресловутая теория «стакана воды», по поводу свободы половых отношений. Затем наиболее одиозные проявления вот такой «р-р-революционности» стали сворачиваться, пошел возврат к традиционным ценностям. И если основная масса населения воспринимала такой поворот очень положительно, потому что, все-таки, нормальный человек хочет жить нормально, основываясь на традиционных ценностях, то для леваков-революционеров это было очень неприятно. И, естественно, они могли вслед за Троцким повторять, что, дескать, советское руководство во главе со Сталиным предало идеалы мировой революции.
Кстати, впоследствии очень многие из этих леваков в своей борьбе и обличении Советского Союза дошли до того, что стали служить Гитлеру. Наиболее яркий пример - бывший член политбюро Французской компартии Жак Дорио, который создал фашистскую Французскую народную партию, стал во время немецкой оккупации одним из видных коллаборационистов и в итоге погиб в 1945 году во время бомбёжки, от бомб антигитлеровской коалиции. Таких примеров можно найти немало. Хотя, естественно, что нынешним троцкистам это не нравится.
С.Л.: Кстати, склонность экстремально левых западных идеологов перекидываться в абсолютно антисоветскую сторону отмечают и сами западные авторы. Буквально недавно мне попалась книга бельгийского коммуниста Людо Мартенса «Запрещенный Сталин» на нидерландском языке (в 2000-х годах вышел её перевод на русский). В своей книге Мартенс довольно последовательно и долго обличая различных западных левых мыслителей, приходит к выводу, что критика основных установок и идей Сталина - это первый шаг к оппортунизму.
И.П.: Ничего особо удивительного в этом нет. Просто надо понимать, какими мотивами эти люди руководствовались. Если взять наших советских сограждан, кто-то может вспоминать, что его дед был в начале 1930-х гг. раскулачен и сослан. Но зато уже сыновья его деда могли еще в сталинское время закончить сначала среднюю школу, а потом и ВУЗ. Т.е., «выбиться в люди», что в царское время было для крестьянина несбыточно мечтой. Таким образом, простые граждане нашей страны видели, что Советская власть и лично Сталин действуют на их благо. Может быть, иногда слишком жестко, суровыми методами. Но, тем не менее, действия сталинского руководства СССР совпадают с реальными потребностями, нуждами и чаяниями простых советских граждан. А что касается западных интеллектуалов, то они, как правило, были сами по себе люди достаточно обеспеченные, то есть, у них не было вот таких классовых мотивов поддерживать Сталина. Скорее наоборот, они могли поддержать советский проект из каких-то идеалистических, романтических мотивов. И разочаровавшись в них, они, естественно, могли легко броситься в противоположную крайность, стать на антисоветские реакционные позиции.
(Целиком текст 2-й части интервью можно прочесть вот здесь)