Люди мира и люди войны
А вот и ещё одна из тем, базовых для Земли Алестры - которая для Земли-здешней тоже существует, но лежит таки несколько иным боком.
Разговор начался с того, что Шеол выложил полушутливый пост о пацифизме - и мы стали рассуждать, в чём же тут разница с земле-здешними делами? Как и в темах двух предыдущих моих постов - вроде как всё похоже, а вроде и не совсем, а вот уже как бы вроде и совсем не:)
Попробую очертить, как оно выглядит у нас дома - а уж вы судите сами, в чём разница со здесь и есть ли она вообще.
Начну с моего коммента у Шеола, а там продолжу как получится:)
Герман:
Вот кстати мы как раз тут давеча с Таткой говорили, что с пацифизмом у нас дома та же петрушка, что и с другими прошитыми в базе делами - в том смысле, что в базе прошита эта самая танцующая пара: люди мира - люди войны, территория безопасности - территория поединка (интересности, гыгыгы:))
(имеется в виду тема "безопасно versus интересно")
То есть, ваще-то народ знает, что такое _должно быть_, что это _нормально_, чтобы существовали "люди мира", предоставляющие прочим "территорию безопасности" - и сомнения могут быть только по части "а правда ли это "человек мира", или он притворяется в корыстных целях?" - что в принципе нетрудно понять по общему стилю поведения человека, без лишних провокаций. Ну и конечно таких людей берегут.
А по здешним реалиям - таких людей часто провоцируют и норовят истребить.
Шеол:
Вы говорили про фильм "Он возвращается", да?
И о маркёрах "игры по правилам Старших"?
Герман:
Про фильм - да, точно, говорили! А насчёт маркёров "игры по правилам Старших" - это вот именно что про разметку территории на "танец мира" и "танец борьбы", или что-то другое?
****************
Продолжая развивать мысль, прежде всего уточним: рассуждая о "людях мира" и "людях войны / схватки / борьбы", мы опираемся по преимуществу на ментальность Арийского Запада, где более чем в других местах живы атлантические понятия - то есть процветает "игра по правилам Старших".
Об основных понятиях Арийского Запада можно почитать, например, вот здесь:
О неписаных и писаных законах Арийского Запада
Естественно, в старых понятиях подразумевается, что обе половины танцующей пары равно важны, каждая на своём месте - и что одна половина не должна вытеснять / заменять другую. Территория безопасности необходима для юных, нежных, складывающихся существ, а также для тех кто морально или физически ослаблен, ранен, нуждается в отдыхе / исцелении; территория схватки необходима для тех, кто желает решать вопросы быстро, пусть даже травматично, испытывать себя и партнёра на прочность, горячить кровь рискованной, полных сильных эмоций игрой.
На Арийском Западе к "людям мира" дефолтно относятся женщины - поскольку женщины в бОльшей степени ассоциируются с праматерями-эис, создающим и охраняющим "территорию безопасности", в то время как мужчины ассоциируются со штучниками-самтелами - которые бегают-рискуют- экспериментируют на "территории борьбы". Вместе с тем, означенные дефолты не слишком жёстки - и "люди мира", и "люди войны" могут быть обоего пола, хотя как правило мужчины-пацифисты воспринимаются более одобрительно, чем воюющие женщины (при том, что женщин у арийцев в три-четыре раза меньше чем мужчин, это неодобрение можно понять:))
Мужчины-пацифисты логичным образом встречаются среди студентов (поскольку студенты подчёркнуто не военные, а штатские), однако подавляющее число студентов к пацифистам не относится, считая насильственные методы допустимыми - пацифисты же достаточно строго от насилия воздерживаются. Среди других не-военных пацифисты также встречаются. Несколько особняком стоят отшельники - независимо от того, к какому вероисповеданию они относятся, их по дефолту причисляют к "людям мира", так что жилища их могут служить убежищами: нормальный человек на отшельника не нападёт, силой вламываться к нему не станет. Разумеется, порой встречаются те, кто подобного отношения не разделяет, атлантических правил не соблюдает и т.д. - но как правило их деятельность пресекают те, кто разделяет и соблюдает, так что в целом ситуация выравнивается:)
Что касается женщин, тут всё несколько сложнее. Как уже было сказано, на Арийском Западе женщин дефолтно причисляют к "людям мира", однако если для мужчин-пацифистов норма не только не поднимать оружия, но и не оказывать силового воздействия вообще - то для женщины силовое воздействие (и защита, и нападение) предосудительным не считается, однако считается опасным / неправильным, если женщина-не-воин кого-то убьёт (это может быть опасно в плане потомства - например, у неё могут возникать нарушения фертильности). В этом смысле в качестве "людей мира" арийские женщины оружия не носят. Те женщины, которых такой статус не устраивает, становятся воительницами - они применяют оружие как мужчины, и в целом это воспринимается адекватно, хотя всё равно в полной мере как к мужчинам-воинам к ним не относятся: например, взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. По дефолту подразумевается, что женщина, даже будучи воительницей, всё равно настолько ценнее мужчины-воина, что рисковать ею как рискуют мужчиной - не только кощунственно, но и нецелесообразно. При этом сексуальной неприкосновенности женщине-воину никто не гарантирует - считается, что такой вид поединка вполне легитимен.
(Дополнение-уточнение из комментов:
Шеол:
Так как ты считаешь - "взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. ... рисковать ею как рискуют мужчиной - не только кощунственно, но и нецелесообразно" - дело в риске для жизни и здоровья? Нет тут такого, что ощущается риск вызвать собственный (или общемировой) сбой баланса? "Лучше заплатить штраф, чем один раз сбить руку"?
И действительно ли всё упирается в вопросы фертильности? думаю, Туся тут сказала бы, что если женщина перестанет рожать от того, что убила кого надо - ничего страшного, а вот если её ребёнок, родившийся вслед этому событию, получит "проклятие", травму, которая создаст разброд в его реакциях и врождённых механизмах - вот это беда. Так что пусть женщина сама и смотрит - хочет она рисковать, уверена, что пересилит "печать крови" - пусть рожает и воспитывает.
Герман:
Действительно, тут двоякая штука: с практической точки зрения, речь о кощунственном повреждении драгоценности - а с онтологической, в натуре, никому не охота ни за что ни про что выбросить самого себя за черту мировых законов, в другой статус. На такое если и идут, то или вполне сознательно - заранее подготовившись, что сделаешь себя существом инфернальным - ну или вот уж совсем ничего не думая, как люди в армейские следователи попадают.
Ну и насчёт того что падёт на женщину-убийцу - да, здесь тоже подобная двоякая штука. Думаю, кстати, что притормаживание фертильности запросто может быть следствием опасения, что пролитая кровь падёт на ребёнка, нанесёт ему до-родовую травму - и фертильность восстанавливается, когда женщина успокаивается, перестаёт этого бояться.
И ещё здесь же в комментах - про поединок в сфере секса)
Как уже было сказано, во многих ситуациях могли возникать сомнения: правда ли тот или иной человек является пацифистом, не притворяется ли он ради корысти или военной хитрости? В случае какого-то известного человека можно было судить по его предыдущему поведению - если только он вдруг не менял свою точку зрения внезапно и радикально. Например, боевой генерал или разудалый террорист мог сделаться пацифистом вследствие какого-то сильного переживания, по зароку и пр. - и если сия перемена ещё не стала фактом, к которому все привыкли, то такого человека могли очень сильно испытывать на прочность, особенно в случае когда от ответа "так правда или нет?" зависели чужие жизни. Однако если выяснялось, что таки правда, что человек пострадал зазря - нормальным считалось принести ему извинения и возместить ущерб (если, конечно, он оставался жив, или же это переносилось на его близких, друзей, тех кому он покровительствовал и т.п.) То же самое могло касаться человека нового, неизвестного: с одной стороны, заявлению о пацифизме заведомо следует верить, с другой стороны - мало ли какие бывают проходимцы! - так что практически всё зависело от того, как именно сей пришелец себя поставит.
Ещё раз повторим, в реальности - тем более в реальности тотальной войны на этапе перед Чертой Мира - случалось довольно много ужасных историй, когда все эти правила вхлам нарушались, но зато они и воспринимались как ужасные, трагические, недопустимые. Несмотря ни на что, память о старых дефолтах сохранялась.
На всякий случай напомним, что о философии танцующих пар можно прочитать вот здесь.
Разговор начался с того, что Шеол выложил полушутливый пост о пацифизме - и мы стали рассуждать, в чём же тут разница с земле-здешними делами? Как и в темах двух предыдущих моих постов - вроде как всё похоже, а вроде и не совсем, а вот уже как бы вроде и совсем не:)
Попробую очертить, как оно выглядит у нас дома - а уж вы судите сами, в чём разница со здесь и есть ли она вообще.
Начну с моего коммента у Шеола, а там продолжу как получится:)
Герман:
Вот кстати мы как раз тут давеча с Таткой говорили, что с пацифизмом у нас дома та же петрушка, что и с другими прошитыми в базе делами - в том смысле, что в базе прошита эта самая танцующая пара: люди мира - люди войны, территория безопасности - территория поединка (интересности, гыгыгы:))
(имеется в виду тема "безопасно versus интересно")
То есть, ваще-то народ знает, что такое _должно быть_, что это _нормально_, чтобы существовали "люди мира", предоставляющие прочим "территорию безопасности" - и сомнения могут быть только по части "а правда ли это "человек мира", или он притворяется в корыстных целях?" - что в принципе нетрудно понять по общему стилю поведения человека, без лишних провокаций. Ну и конечно таких людей берегут.
А по здешним реалиям - таких людей часто провоцируют и норовят истребить.
Шеол:
Вы говорили про фильм "Он возвращается", да?
И о маркёрах "игры по правилам Старших"?
Герман:
Про фильм - да, точно, говорили! А насчёт маркёров "игры по правилам Старших" - это вот именно что про разметку территории на "танец мира" и "танец борьбы", или что-то другое?
****************
Продолжая развивать мысль, прежде всего уточним: рассуждая о "людях мира" и "людях войны / схватки / борьбы", мы опираемся по преимуществу на ментальность Арийского Запада, где более чем в других местах живы атлантические понятия - то есть процветает "игра по правилам Старших".
Об основных понятиях Арийского Запада можно почитать, например, вот здесь:
О неписаных и писаных законах Арийского Запада
Естественно, в старых понятиях подразумевается, что обе половины танцующей пары равно важны, каждая на своём месте - и что одна половина не должна вытеснять / заменять другую. Территория безопасности необходима для юных, нежных, складывающихся существ, а также для тех кто морально или физически ослаблен, ранен, нуждается в отдыхе / исцелении; территория схватки необходима для тех, кто желает решать вопросы быстро, пусть даже травматично, испытывать себя и партнёра на прочность, горячить кровь рискованной, полных сильных эмоций игрой.
На Арийском Западе к "людям мира" дефолтно относятся женщины - поскольку женщины в бОльшей степени ассоциируются с праматерями-эис, создающим и охраняющим "территорию безопасности", в то время как мужчины ассоциируются со штучниками-самтелами - которые бегают-рискуют- экспериментируют на "территории борьбы". Вместе с тем, означенные дефолты не слишком жёстки - и "люди мира", и "люди войны" могут быть обоего пола, хотя как правило мужчины-пацифисты воспринимаются более одобрительно, чем воюющие женщины (при том, что женщин у арийцев в три-четыре раза меньше чем мужчин, это неодобрение можно понять:))
Мужчины-пацифисты логичным образом встречаются среди студентов (поскольку студенты подчёркнуто не военные, а штатские), однако подавляющее число студентов к пацифистам не относится, считая насильственные методы допустимыми - пацифисты же достаточно строго от насилия воздерживаются. Среди других не-военных пацифисты также встречаются. Несколько особняком стоят отшельники - независимо от того, к какому вероисповеданию они относятся, их по дефолту причисляют к "людям мира", так что жилища их могут служить убежищами: нормальный человек на отшельника не нападёт, силой вламываться к нему не станет. Разумеется, порой встречаются те, кто подобного отношения не разделяет, атлантических правил не соблюдает и т.д. - но как правило их деятельность пресекают те, кто разделяет и соблюдает, так что в целом ситуация выравнивается:)
Что касается женщин, тут всё несколько сложнее. Как уже было сказано, на Арийском Западе женщин дефолтно причисляют к "людям мира", однако если для мужчин-пацифистов норма не только не поднимать оружия, но и не оказывать силового воздействия вообще - то для женщины силовое воздействие (и защита, и нападение) предосудительным не считается, однако считается опасным / неправильным, если женщина-не-воин кого-то убьёт (это может быть опасно в плане потомства - например, у неё могут возникать нарушения фертильности). В этом смысле в качестве "людей мира" арийские женщины оружия не носят. Те женщины, которых такой статус не устраивает, становятся воительницами - они применяют оружие как мужчины, и в целом это воспринимается адекватно, хотя всё равно в полной мере как к мужчинам-воинам к ним не относятся: например, взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. По дефолту подразумевается, что женщина, даже будучи воительницей, всё равно настолько ценнее мужчины-воина, что рисковать ею как рискуют мужчиной - не только кощунственно, но и нецелесообразно. При этом сексуальной неприкосновенности женщине-воину никто не гарантирует - считается, что такой вид поединка вполне легитимен.
(Дополнение-уточнение из комментов:
Шеол:
Так как ты считаешь - "взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. ... рисковать ею как рискуют мужчиной - не только кощунственно, но и нецелесообразно" - дело в риске для жизни и здоровья? Нет тут такого, что ощущается риск вызвать собственный (или общемировой) сбой баланса? "Лучше заплатить штраф, чем один раз сбить руку"?
И действительно ли всё упирается в вопросы фертильности? думаю, Туся тут сказала бы, что если женщина перестанет рожать от того, что убила кого надо - ничего страшного, а вот если её ребёнок, родившийся вслед этому событию, получит "проклятие", травму, которая создаст разброд в его реакциях и врождённых механизмах - вот это беда. Так что пусть женщина сама и смотрит - хочет она рисковать, уверена, что пересилит "печать крови" - пусть рожает и воспитывает.
Герман:
Действительно, тут двоякая штука: с практической точки зрения, речь о кощунственном повреждении драгоценности - а с онтологической, в натуре, никому не охота ни за что ни про что выбросить самого себя за черту мировых законов, в другой статус. На такое если и идут, то или вполне сознательно - заранее подготовившись, что сделаешь себя существом инфернальным - ну или вот уж совсем ничего не думая, как люди в армейские следователи попадают.
Ну и насчёт того что падёт на женщину-убийцу - да, здесь тоже подобная двоякая штука. Думаю, кстати, что притормаживание фертильности запросто может быть следствием опасения, что пролитая кровь падёт на ребёнка, нанесёт ему до-родовую травму - и фертильность восстанавливается, когда женщина успокаивается, перестаёт этого бояться.
И ещё здесь же в комментах - про поединок в сфере секса)
Как уже было сказано, во многих ситуациях могли возникать сомнения: правда ли тот или иной человек является пацифистом, не притворяется ли он ради корысти или военной хитрости? В случае какого-то известного человека можно было судить по его предыдущему поведению - если только он вдруг не менял свою точку зрения внезапно и радикально. Например, боевой генерал или разудалый террорист мог сделаться пацифистом вследствие какого-то сильного переживания, по зароку и пр. - и если сия перемена ещё не стала фактом, к которому все привыкли, то такого человека могли очень сильно испытывать на прочность, особенно в случае когда от ответа "так правда или нет?" зависели чужие жизни. Однако если выяснялось, что таки правда, что человек пострадал зазря - нормальным считалось принести ему извинения и возместить ущерб (если, конечно, он оставался жив, или же это переносилось на его близких, друзей, тех кому он покровительствовал и т.п.) То же самое могло касаться человека нового, неизвестного: с одной стороны, заявлению о пацифизме заведомо следует верить, с другой стороны - мало ли какие бывают проходимцы! - так что практически всё зависело от того, как именно сей пришелец себя поставит.
Ещё раз повторим, в реальности - тем более в реальности тотальной войны на этапе перед Чертой Мира - случалось довольно много ужасных историй, когда все эти правила вхлам нарушались, но зато они и воспринимались как ужасные, трагические, недопустимые. Несмотря ни на что, память о старых дефолтах сохранялась.
На всякий случай напомним, что о философии танцующих пар можно прочитать вот здесь.