Яуз и Крейст. Разговор *про ребёнков*
Продолжение.
Предыдущий фрагмент разговора - вот здесь.
***************************
9 октября 08 по ЧМ, ЧТ,
за 15-30 - около 17 ч. по времени Центра
Бэл (ухмыльнулся, тоже начал ржать): Ну не люблю я ребёнков!:) (видимо, вспомнил, как только что сказал "Ну не люблю я драки!") (потянулся, привстал) Ну, можно теперь, наверно, себе позволить… где у вас тут заварина? У вас поди заварина прямо из Колдунов!:)
Герман: Шеольчик, давай сюда:)
Шеол поставил большой кувшин.
Бэл: Вот это дело! (стали все наливать) Так! - ну, где там обещанные гости? Мы их щас под заварину:)
Герман (в один голос с Бэлом): Мы их щас под заварину:) (оба заржали)
Арута (захлопал в ладоши): "Вот кувшин, куда мы будем бросать корки и кости!":)
Дверь открылась, они вошли - Антик, Крейст и Яуз.
Антик: Ну вот, господа! Я счастлив вам представить моих друзей, известных… э… в разных сферах - господин Крейст, которого можно называть Круас, и господин Яуз, которого можно называть… (глянул на Яуза) Яс?
Яуз: Можно и так!
Антик: А я вас, господа, счастлив представить… (начал перечислять, показывая рукой) Господин Гепард, господин Бартэл, господин… э? Ирстоун… Пардон, да! - Доменик, Ивэ, Герман, Арута… Простите, если я назвал не в том порядке:)
Герман (показывая рукой в пространство, будто бы тут несколько Шеолов): Шеол, Шеол, Шеол, Шеол! - по количеству участников:)
Яуз: Так э… Шеол… (обернулся, по всей видимости, рассчитывая увидеть за собой Шеола, с которым они сюда пришли) А! Ну да:)
Герман: По количеству участников:) (оба с Яузом заржали)
Крейст и Яуз - как два муравья, чёрный и рыжий. Оба долговязые, хотя Яуз, пожалуй, покрупнее. Оба костлявые, узловатые в сочленениях. Волосы у обоих средней длины и скорее прямые, у Яуза рыжеватые и во все стороны торчат, у Крейста в большей степени приглаженные. Крейст довольно черноволосый. У Яуза на лице щетина - намёк на бороду и усы. Видимо, Яуз сейчас дал крен в сторону неарийскости - так-то он проходил как ариец (небось брился или даже пользовался кремами от бороды, или же наоборот - сейчас пользуется средствами для бороды и усов). А Крейст вполне арийскообразный. Яуз чуть более широкоскулый - запросто бы сошёл за классического неарийца, особенно если был бы чуть посветлее, хотя у нас неарийцы и тёмные-узколицые очень даже бывают. Яуз очень зубастый - красивые губы и крупные красивые зубы, как у лошади. Крейст более мрачноватый. Оба очень пестро одеты - Яуз вообще в рубашке навыпуск, в жилетке (вроде как когда изображают опереточного восточника).
Обоих усадили как раз напротив Германа.
Бэл (задумчиво): До чего ж я рад вас видеть, господа! Вот уж не думал-не гадал, что встречу:)
Крейст (слегка ухмыляясь): Мы тоже очень рады:) А ты здесь давно находишься?
Бэл: Да нет… Не ночевал:)
Яуз (мирно): Мы потому интересуемся, что… ну, ты уже какую-нибудь свою программу тут выдал господам э… препам, или ещё не успел?
Бэл (несколько сумрачно): Успел уже выдать.
Яуз (мирно): Ну и отлично! Значит, для нас повторишь:)
Бэл: Да какая у меня особенная программа?:) Главное - про что?:)
Крейст (безмятежно улыбаясь): Действительно - про что может быть абсолютно не-особая программа господина Бартэла? Наверное, про разведение цыплят:)
Яуз: Точно! Мы все цыплят разводим:) Ничего, пускай цыплята учатся! (оглядев стол) Ну что, господа, а вы тут выпиваете, закусываете?:) Давайте! А мы с утра не ели, в делах и заботах - и рассчитывали где-то подкрепиться. Мы вообще полдня прошлялись по болотам.
Герман: Тут запеканка была…
Офс: Сейчас будет запеканка - а пока вот закусывайте:)
Крейст: Ой, заварина! Наливайте скорее заварину, вот это дело:)
Всем налили заварины.
Гепард: Ну, отлично! Значит, давайте - за встречу и за, ткскть, всевозможный конструктив!:)
Герман: Ура! :)
Все стали выпивать.
Яуз (вытянув шею, оттопырил ухо): Я не расслышал - "всевозможный конструктив" или "невозможный конструктив"?:)
Шеол: Невозможный - но реальный:) (Герман ржёт)
Антик: Ну да! "невозможный" в смысле "особо высокого качества":) Ну, как говорят: "ты невозможно прекрасен!"
Яуз (пропел оперным басом): "Не-е-евозможное-е-е возможно…" (Бэл картинно похлопал в ладоши) Если что - так я могу вообще эту сцену спеть на два голоса!
Герман: А что это за сцена?
Яуз: Любовная сцена, популярная:)
Крейст: Давай, давай! А я тебе подыграю. Эту… мантилью надену!:)
Яуз (томно склонил голову, погладил Крейста по плечу): Я думаю, мы сперва выпьем ещё:) Позвали нас не за этим - поэтому чтоб нам тут устраивать представления, нужно немножко…
Арута: …всех разгорячить! :)
Яуз: Да-да:) именно!
Арута: Мы тут разгорячаемся уже…
Герман: …с утра! (ржёт)
Арута: …до третьей стадии!
Яуз: До третьей стадии? это интересно! может, до третьей степени?:)
Всем налили; разложили запеканку, принесли ещё кусок сыра.
Орс: Так, господа! Кому заварины? давайте выпьем ещё заварины! Мне кажется, становится очень весело:)
Бэл (откинувшись): То ли ещё будет, господа!
Яуз (Бэлу): У тебя есть какая-нибудь музыкальная штука с собой?
Бэл (подняв брови): Не понял?
Яуз: Я подумал, что будет замечательно: ты, например, выступишь с мандолиной - а я, например, выступлю с арфой - и мы будем оппонировать друг другу, петь антифонами!
Дик: А может, вы сойдётесь во мнении! - тогда, наоборот, вы будете петь хором - а мы другим хором, антифоном!:)
Герман: Ну, что - пьём за гармонию?:)
Все одобрили. Выпили за гармонию.
Герман (одновременно Яузу и Бэлу): Я-то как рад вас видеть, господа - вообще!.. :)
Бэл (чуть встревоженно): Почему?:)
Герман (мечтательно улыбаясь): А чёрт его знает!:) (ржёт)
Яуз (Герману): Я, кстати, тоже почему-то обрадовался, когда узнал, что увижу тебя и Ивэ:) даже вот не знаю сам почему!
Крейст: Ну как же! - руководство СцО, всегда приятно увидеть старших командиров, разве нет!:)
Герман: Я вроде не в руководстве:)
Яуз: Подожди, не в руководстве! - ты разве не полковник СцО?
Герман: Ну, теперь-то… (ржёт)
Яуз: Или даже генерал?
Герман: Не, не генерал:)
Яуз: Не генерал, полковник? - ну, значит, мы с Крейстом тебя старше в чине, мы одно время бывали генералами:)
Герман: У меня, по-моему, Старший генерал:)
Яуз: А почему его тут нету, кстати?
Герман: А действительно:) да занят он, вообще-то!
Яуз: Ну, опять же, у вас тут какая-то такая целевая встреча получилась… связанная, каким-то образом странным, с воспитанием детей:)
Герман: Да, мы пока ещё не нашли кого тут воспитывать:) (ржёт)
Яуз (ухмыляясь): Это подозрительно! Вообще, господа, воспитание детей - это подозрительно…
(далее следует ранее выложенный фрагмент -
Брошюра "Мой хуторок" или "Воспитание детей")
……………
Истон: Я себе позволю вкратце повторить, к чему мы пришли. Правильно ли я понимаю, что вы - вот, господа Орс с Офсом, Ивэ, Доменик и Герман - тут гостя, пришли к выводу, что…
Крейст (серьёзно): Где гостя? ну, в смысле, на этом свете?
Герман (заржал): Тут:)
Крейст: А, в этом смысле! а я так и подумал, что, типа, "посетив сей мир в его минуты роковые"…
Герман: Ну, вроде того:)
Бартэл (хмыкнув): Да! блажен:)
Герман: Ну, ещё не совсем, но к тому близко:)
Истон (не спеша, внятно, типа как на лекции): Итак, господа, которые находились в этом доме, общаясь в течение двух предыдущих суток, для себя определили, что происходит явно какая-то утрата самоосознания, так сказать, распад представлений человека о самом себе до ЧМ и после ЧМ - и параллельно с этим или в связи с этим отмечается некоторое… (затруднился; продолжил живее, менее лекционно) Ну, короче, дети, которые растут, да - они совершенно иначе видят вещи и даже как бы не совсем понимают…
Яуз (хмыкнул): Вы что, думаете, что до войны они всегда всё понимали? (Герман ржёт, Яуз качает головой) Ну, господа!.. Я вам даже более того скажу - многие вещи дети понимают даже лучше, чем взрослые:)
Истон: Так об этом и речь! Мы это самое и говорим. Мы говорим, что дети, естественно, хотят связать воедино то что взрослые для себя уже разложили по полочкам и стараются между собой не связывать.
Крейст (сердито): Так всё очень просто! спросите любого, он объяснит, что до крещения был подонком - а крещение его исправило…
Герман: Вот-вот! про это мы уже четыре раза сегодня говорили…
Арута (горячо): Да! да:)
Яуз (с серьёзной миной): Ну что, исправились?:)
Герман (ржёт): Не, ещё не совсем! но уже к тому близко:)
Яуз (качает головой): Да… чё делать? Повторно креститься нельзя - попробуйте елеопомазание!
Герман: Может, лучше заварины? :)
Орс опять всем налил.
Бэл: Прошу прощения, господа! Ну вот о детях, о взрослых, да - я вот Герману обещал объяснить, почему я против. А против я этого наименования - знаете там, "детишки, дети"…
Крейст (сумрачно): Правильно! нужно выбирать слова покрепче:)
Бэл: Так вот… (затруднился, помолчал) Я так не могу! Господа, ну что вы мне рожи корчите?!
Яуз (с могильной серьёзностью): Мы просто внимательно слушаем. Эта рожа означает "весь внимание!"
Бэл: Так вот я хочу сказать, что мне вот все эти слова, насчёт "детишек, детворы, малышей" и так далее - представляются дискриминационными, понимаете? Это всё равно что про всех людей в мундире говорить "наши славные вояки" или "наши бравые солдафоны"…
Арута (обрадовался): Вот! Хорошее слово, да!:) (Герман ржёт)
Бэл: …и про студентов тоже как-нибудь говорить… - в общем, короче, вы понимаете, попросту говоря - это оскорбительно. И это не просто оскорбительно - это оскорбительно потому, что объявляет данную категорию недееспособными, понимаете?
Крейст (осторожно): Ну-ну! А по-твоему, дети дееспособны?
Бэл: А по-моему, дети дееспособны не меньше чем взрослые - просто в своей, как говорится, категории!
Герман (пожимая плечами): Ну что такое "дее", что такое "способность"? - всё надо отдельно разбирать, я бы сказал!
Бэл (решительно): Я хочу сказать, что если человек, скажем, учащийся Школы или даже Офицерских Курсов, вдруг оказывается на ферме и, извиняюсь, пытается подоить быка или ещё что-нибудь в этом духе - то его никто не считает ни за дурака, ни за безумца. Все понимают, что он просто некомпетентен - ну не имел он с этими вещами дела, понимаете? (сердито, горячо) Представитель любого сословия, попав в чуждую ему обстановку, ведёт себя нелепо, не может разобраться в простых вещах - потому что у него есть совсем другие представления, и так далее. В норме ему никто не пытается по этому поводу вменить, что он умственно отсталый, недееспособный вообще - дееспособный это значит способный отвечать за свои поступки, когда ему предоставляют необходимый минимум информации. Умение связать информацию - и её использовать, связать у себя в голове. Сумасшедший, слабоумный и так далее, недееспособный - это тот, кому можно сказать всё что угодно, и он как бы всё будет знать но не сумеет между собой соединить "а" и "б"! - вот это и есть недееспособный. Вот. (немного успокоившись) Так вот я хочу сказать, что мне очень не нравится практика считать детей недееспособными. Считать, что они, дескать, не могут связать воедино информацию, которую им дают, в какое-то такое представление, которым можно пользоваться, оперировать, прогнозировать действия и так далее - и что это оттого, что они такие как бы ещё очень юные и слабоумные
Гепард: А кто это и когда говорил? По-моему, всё обучение рассчитано на то, что у ребёнка нормальные мозги, и просто надо дать им нормальную пищу - разве нет?
Бэл (сердито): Я вообще считаю это понятие о ребёнке, да - идиотизмом!
Герман: Не, ну погоди-погоди! погоди…
Бэл (взмахивает руками): "ребёнок, он не может!.."
Герман: Ну реально же - действительно есть отличие! Ребёнок должен заниматься другим, у него задача другая.
Бэл: Вот я и говорю, что если человек, например, офицер - то его дело водить отряды, чертить планы, в крайнем случае стрелять из орудия - а вовсе не коров доить!
Герман: Ну понятно, да!
Гепард: И не быка:)
Герман: И не быка, да! Всё правильно.
Бэл: Ну вот! У ребёнка есть своя задача, понимаете? Ну пусть, хорошо, пускай будет ребёнок! - я говорю, мне не нравится это слово, потому что оно уже испохаблено донельзя…
Герман: А всё равно другого не существует! все другие слова будут и ещё более…
Бэл: Мне "адолеск" и то больше нравится, потому что оно слово редкое и…
Герман (с Гепардом одновременно): Ну, адолеск это подросток! (оба засмеялись) В один голос:) (посерьёзнев) У подростка-то как раз параметры уже куда более близкие к… (фыркнул) к просто человеку, так скажем:)
Бэл: Я для себя пользовался понятием "анфан". (вздохнул) Вроде как "анфим" - цветок. Вот именно что цветок - понимаете, да? Цветок не должен быть ни корнем, ни стеблем, ни листом! (вздохнул, положил руки на стол) Я хочу сказать, что, на мой взгляд, дети соображают, то есть связывают информацию между собой, даже получше чем взрослые…
Герман: Совершенно верно!
Бэл: Вот! У них эта штука работает очень быстро и очень, как бы сказать… свободно. Но им этой информации действительно не хватает, они её ещё не набрали…
Герман: Именно!
Бэл: Они, можно сказать, недавно сюда пришли - понимаете, да? Вот. Кроме того, взрослые, я бы сказал, всеми силами стараются им этой информации не давать - "про это тебе ещё рано знать, про это, хи-хи, мы не скажем, об этом промолчим - не надо чтоб он это слушал, он ещё маленький, ой не рассказывайте это при нём - он расстроится и будет плакать" - и так далее…
Герман: Ну, рациональное зерно в этом, я б сказал, именно то что связи образуются слишком быстро и очень стихийно- ясно, что люди боятся.
Бэл: Ну, так это значит, что нужно думать, а не…
Герман (кивает): Думать, да!
Бэл: Думать, а не просто лишать информации!
Герман: Это понятно…
Бэл: Так вот, в этом смысле я считаю, что любой из этих адолесков там или анфанов, как хотите, может сам за себя отвечать - в той мере, в которой… (вздохнул) ну, я бы сказал, ему позволит специфическая ментальность. Почему-то если мы имеем дело с ю/а - мы понимаем, что у них специфическая ментальность. И если там с какими-нибудь ребятами, извините, которые живут около северного полюса - то у них совсем другая специфическая ментальность. А теперь, когда мы обзавелись массой знакомых… ну я не знаю, глобы там, лешие, всякие там говорящие скалы и так далее, да - нас то, что у них другие реакции, вовсе не заставляет объявлять их недееспособными!
Крейст (осторожно): Ну, предположим…
Бэл: Впечатлительные - да. Склонные делать скоропалительные выводы - да. (помолчав) Моё глубокое мнение, что детей насильственно держат в… в состоянии умственно неполноценных - и это приводит к большим неприятностям, отставание в развитии - это только первый шаг. Я бы сказал, что хуже всего - диспропорции в развитии. Чем более парень умный - тем сильнее он ощущает, что его из каких-то сфер жизни выталкивают, что-то от него скрывают и где-то ему вообще запрещают делать самостоятельные выводы…
Истон: Постой-постой-постой-постой! Ну, ты про кого говоришь? - это какой-то такой получается абстрактный парень!
Герман (кивает): Да, вот интересно как раз, какой срез?
Бэл (страдальчески вздохнул): Я это всё к тому, что все разговоры про "ребёнков" мне не нравятся потому, что это означает заведомую дискриминацию! - когда говорится "ну, это ребёнок", то, значит, сейчас с этим человеком будут обходиться нечестно…
Герман: Ну, это по-любому нельзя!
Бэл: …потому что ему приписывают априори такие качества, которыми он не обладает - и, наоборот, отнимают те качества. которыми он как правило обладает. Есть всюду исключения - но, понимаете, когда вы говорите, там не знаю, "студент" - вы не имеете в виду какого-нибудь полоумного, а когда вы говорите "следователь" - вы не имеете в виду маньяка. Исключения всегда есть, есть даже специфические исключения. Для многих детей то что их лишают возможности нормально развивать свой ум и свои реакции - их, в общем-то, превращает в калек. Это существа, которые очень быстро развиваются - да, действительно, у них поэтому очень быстро образуются связи - и образуются хаотически, да, я согласен; у них сильные эмоциональные реакции, которые влияют на все их действия и решения - но я говорю, когда то же самое происходит с тем, кто по нашему мнению взрослый, просто относится к другой породе - мы это согласны учитывать, вместо того чтобы объявить его недоумком. А когда дело касается ребёнка - мы сразу радостно сообщаем: "ну, он ещё ребёнок, он потом будет иметь все права - а щас не надо ему никаких прав! марш в сарай, спать, в песочницу…"
Герман: Ну, права, права! - ты о каких правах-то говоришь?
Бэл: Принимать участие в своей судьбе. Самому принимать н а себя решения - я вот это имею в виду. Об этом я всегда и говорю.
Герман: Это да!
Бэл: "Он не может ничего в этом понимать, потому что он ребёнок!" - да чёрт возьми, вы сперва ему не даёте полноты информации, вы на всякое его самостоятельное решение шикаете и кричите "какой ты маленький и глупый!"…
Крейст (горько): Ну, положим… И что из этого, какой вывод?
Бэл: Так вот, по поводу информации. Я считаю, что да, действительно - для каждого возраста есть некоторый предел информации, которую человек может на данном этапе освоить, понимаете - а больше ещё пока не может, потому что голова не резиновая. Точнее, заглотать-то он её заглотает, но там вот именно что установятся хаотические связи. Поэтому я считаю, что с каждой возрастной категорией нужно разговаривать на полном серьёзе - но с учётом того, что какие-то вещи он в голову не берёт…
Герман (кивает): Не схватить, да!
Бэл: Да.
Яуз: Ну стой! - а какая в таком случае разница по сравнению с теми кто говорит "ну, он ещё ребёнок, он не понимает"?
Бэл (горячо): В том, что если тебе нужно что-то конкретное, то ты ему это конкретно объяснишь! И он конкретно вполне поймёт. Он не будет как малоумный требовать чтобы ты ему десять раз всё объяснил. (помолчал) Я считаю, что любой из них имеет право, и должен, и это нормально, решать свою судьбу - но да, действительно, он её решает в пределах своей компетенции. Так же как, я говорю, в любом сословии человек может решать в пределах своей компетенции, своего опыта, своих знаний. Бесполезно, понимаете, спрашивать с фермера советы по тому как плыть на корабле, и наоборот…
Герман: Да, всё так! - только, понимаешь, я бы сказал, что это всё тоже не панацея - потому что… я тебе скажу, вот именно за счёт того что опыта-то нету своего - обмануть тут нефиг делать. Можно так объяснить, а можно сяк объяснить - один и тот же расклад по фактам взрослый может ребёнку объяснить как угодно…
Бэл (качает головой): А взрослому нельзя объяснить как угодно?:(
Герман: Э, э! у взрослого свой опыт, взрослый скажет - фиг, ты передёргиваешь!
Бэл: Один скажет, другой не скажет!
Герман: Ну, когда другой не скажет - мы про него и будем говорить, что он как ребёнок, ему не хватает…
Бэл: Вот! почему мы будем говорить "как ребёнок"?
Герман: Потому что… вот эти самые специфические параметры, о которых мы и говорим!
Бэл: Не хватает…?
Герман: Не хватает - потому что у него другой процесс происходит. Не тем заняты мощности. Взрослые, конечно, тупее на порядки, чем дети - но у них уже как-то развит этот аппарат, они им могут наружу смотреть.
Бэл: Вот смотрите, господа преподаватели! (обернулся к Истону, Гепарду и Ко) Вот к вам приходят двенадцатилетки поступать в Школу - вы их принимаете?
Истон: Ну вот мы об этом и говорили! Одних принимаем, других нет.
Бэл: Ну, принципиально - вы можете принять двенадцатилетнего, хоть его не привели за руку старшие?
Гепард: Естественно!
Бэл: Хорошо. А если он пришёл приниматься в Школу, а за ним пришли его старшие с криком "да что он в этом понимает, у нас на него совсем другие планы!" - на чьей вы будете стороне?
Истон: Ну, вообще-то мы наверно будем на нашей стороне - посмотрим, в какой мере этот парень нам подходит. Прости, но если у парня семь пятниц на неделе - сегодня он хочет поступать в Школу, завтра, там не знаю, на Курсы, послезавтра на машиностроительный завод, а после-послезавтра скажет, что хочет быть врачом и шаманом…
Крейст: Это по-нашему!
Истон: Ну вот, а по-нашему нет - пускай он определится. (выдвинулся поближе) Я это говорю к тому что мы со своей стороны, конечно, преследуем свои интересы - и в общем-то я не буду это скрывать!
Герман: Ну вот между прочим зато ты и говорил же, что с этим надо что-то делать! Что не то что-то с этой выборкой…
Истон: Да! я говорю по факту - мы преследуем свои интересы.
Яуз: Тут, как говорится, ничего страшного нету! Положим, я… ну, например, вербую себе команду - проплыть там какими-нибудь реками с заходом в разные интересные точки и так далее. Я тоже не каждого возьму, это нормально! Я на каждого человека смотрю внимательно, я его исследую, я задаю ему вопросы наводящие, я пытаюсь понять, насколько он серьёзен - не получится ли, что после первых каких-то неприятностей он расплачется и скажет, что он к таким вещам не привык, он такие вещи не любит - а обратно я его уже не отправлю. Если он молодой - я ему, конечно, буду иным образом объяснять, чем если он уже старый. Исходя из того, какие у парня могли быть в жизни приключения и так далее. (подумав) Но если я правильно понимаю вашу тему - вы просто пытаетесь свалить в одну кучу "нужно спрятать беглеца, приходится взять его хоть носильщиком, хоть грузом" и "нужен человек для того чтобы он делал своё дело в экспедиции". То есть вы одних ребят принимаете, чтобы их рутина не сожрала - в любом качестве…
Антик: Чтобы они не стали чудовищами!
Яуз: А других - потому что вы из них рассчитываете вырастить себе ценные кадры. Что они смогут сделать то, для чего вы их с собой берёте - вот, грубо говоря, как-то вот так.
Герман (задумчиво): Ну вот если я правильно понимаю мысль Истона - то он как раз тут и объяснял, что, наверно, есть резон как-то переформатировать это понятие… не знаю, в том направлении, что ли, что… э… сблизить, что ли, да? - эти вещи. (помолчав) Что в некотором роде вот эти-то люди, которые не подходят… ну, там где они там у себя не подходят - как раз подходят нам для того, для чего мы существуем, грубо говоря. Не знаю - правильно я понял твою мысль, Истон?
Истон: Да, да! Краеугольный камень.
Яуз присвистнул.
Крейст (с вызовом): А чё такого?
Бэл: Ну, вот если вот так вот говорить - то… ну, фактически каждый, кто выламывается, каждый кто оказывается несчастен вот здесь и сейчас, у кого не ладится - он и есть будущий краеугольный камень.
Герман (задумчиво кивает): Ну да! Ну как бы в этом плане да.
Яуз: Не, ну это ты загибаешь! Это ты, брат, загибаешь. Ну только если в ооочень большом приближении!
Герман: А тут всё зависит от того, что человек из этого сумеет с собой сделать.
Бэл: Я считаю, что он должен решать этот вопрос сам!
Герман: Ну конечно:) (помолчав) Просто всем же нужно разное. Из того что человек выламывается - ещё не следует, что… (вздыхает) Ну, короче, они все разные. (ещё помолчав) Мы вот думаем, что все, которые выламываются - они все… ну, такие вот, как мы (обводит присутствующих рукой) - ну, такие вот, как мы тут:) А они разные.
Крейст: Так мы тоже разные!
Герман (радостно): Ну да, да! Мы разные - но мы можем сказать, что - вот: "вот такие как мы", да? - (обводит всех рукой, показывая по очереди на каждого) "такой, такой, такой, такой…" - и ещё восемнадцать Шеолов:) Так нет же! Они ещё и не такие.
Крейст (поняв): Они - и ещё более разные!...?
Герман (кивает): Угу:)
Крейст: Ну да. (помолчав) Просто человек будет себя менять как-то, да? - и он себя меняет под свою задачу. Он меняется сам - у него меняются задачи. Он, может быть, вошёл в какой-то поиск, имея в виду одно - а по ходу дела понимает совсем другое.
Герман: Это да:)
Крейст: Когда это происходит со взрослым, мы это считаем - ну, да, такие вот дела, так получилось, в конце концов его проблемы, его заботы и так далее. А когда то же самое происходит с малолеткой, да - ну, давайте говорить всё-таки не "анфаны", а "малолетки", например, им же и правда мало лет!
Гепард: Не, не, не! Так нельзя, потому что - а те кому много лет? тут же играет роль не количество прожитых лет…
Герман: Ну неважно, неважно!
Крейст: Хорошо, неважно! Короче, мы друг друга понимаем. (помолчав) Если я правильно понял Бартэла… если я правильно понял Бартэла - то разговор о том, что из того, что человек по ходу жизни десять раз поймёт, что он всё себе представлял неправильно, выбирал не то и так далее - вовсе не следует, что, значит, ему не надо было давать тогда это выбирать. Ну вот, попросту говоря, возьмём тот же пример Яуза, да - Яуз там организует рейд какой-то особо сложный… (ухмыльнувшись) рейс, пардон:)
Яуз (невозмутимо): Ну, можно рейд, можно рейс - всё зависит от того… (фыркнул) с какой конторой я в данный момент работаю:)
Крейст: Хорошо! К нему приходит человек - неопределённого возраста, пускай - они друг другу подходят, и он идёт с ним… в дело, да:) Через какое-то время выясняется, что возникли всякие трудности, и человек говорит: "ну, чёрт возьми, если б я знал вообще!.."
Яуз (машет рукой): А, всё время так бывает! Попали в какую-нибудь переделку, сидим там под проливным дождём - и кто-нибудь обязательно скажет "дааа, дурак я был, что влез в эту авантюру! сижу теперь как идиот и льётся мне за шиворот птичье дерьмо!" Ну а потом этот же человек будет пить и нахваливать, как здорово мы всё прошли. (пожав плечами) А кто-то и нет, кто-то скажет, что больше сюда ни ногой…
Герман: Ну, это как бы нормально, ящетаю!:)
Бэл: Да, да! Вот я тоже считаю, что это нормально - что никто по этом поводу не говорит "а, значит ты недееспособный, раз ты не смог с самого начала до самого конца прикинуть, устраивает тебя или не устраивает!" В этом смысле - да, я понимаю, что есть ребята, которые, например, рвутся в Школу Следователей, представляя это себе как-то по-своему, да - а там у вас в Школе встречают совсем другое и говорят "ааа, зачем я сюда поступил!" Можно, ткскть, такого человека расстрелять - но нельзя ему говорить… нельзя о нём говорить: "ну правильно, потому что он был мал, когда сюда поступал! что ребёнок, что малыш, вообще, этот карапуз может понимать о своей будущей судьбе! вот надо было, чтобы этот вопрос решали его старшие, у кого они есть".
Герман: Ну, старшие тут вообще не могут ничего решать, это смешно ваще!
Бэл: Ещё как могут, вернее - лезут!
Герман: Лезут, это да!
Бэл: И тут только одно-единственное у них основание: что если старший придумал для своего младшего, что вот пускай-ка он пойдёт туда-то - то это значит, что он и дальше будет его поддерживать в этом направлении, вот и всё. То есть просто даст ему преимущество перед другими, у кого нет таких старших, которые его в этом поддержали.
Герман: Ну, если чуваку это самому надо - то, кагрится, почему бы ему не согласиться! Другое дело, если не надо - да и зачем ему такой ценой, спрашивается, нафига ему поддержка в направлении, которое его не интересует?
Бэл: Я то же самое считаю! И в этом смысле - лучше бы и все не лезли. Пускай люди решают всё сами.
Герман: Понимаешь, это хорошо сказать - "лучше бы все не лезли". (вздыхает) Но люди-то разные! Можно какие-то продумывать… как сказать… Ну, какие-то социальные инструменты можно продумывать, ну там - прописывать в законе или, там не знаю - развешивать объявления, типа "товарищи, делайте так-то и не делайте так-то!" - но люди-то всё равно… Они разные!
Антик: Призывы должны быть конструктивными:) Ну там, не знаю - "сделал домашнее задание сам - помоги товарищу! может быть, ему трудно учиться" :)
Герман: Ну, тут важнее, ткскть, чтобы взрослые не лезли в жизнь абитуриентов:) (вздыхает) Охохо…
Бэл: Вот я и говорю! - что, на мой взгляд, ребёнок в любом возрасте может решать свою судьбу - но только для того чтобы решать её, как бы это сказать… в полноте знания - он должен это знание получить.
Герман: Понимаешь - в рамках своей компетентности!
Бэл: Совершенно верно! в рамках своей компетентности. (пожав плечами) Я понимаю, что тот, кто будет ему это знание доставлять, может заведомо, кагрится, исказить картину. Понимаете, да? "Ты остаёшься со мной на Юге или ты едешь с дядей на Север? - там на Севере у тебя не будет ни того, ни сего, ни этого, ни разэтого! Ладно там не будет меня - но там ещё не будет лошадок, подсолнухов, озера в котором можно купаться, твоих друзей-сверстников, с которыми тебе так хорошо - и так далее. Ты всё ещё хочешь ехать со своим дядей на Север?!" - понимаете, да? Вместо того чтобы сказать: "Значит, так: там не будет твоих сверстников, с которыми ты здесь дружишь - имей это в виду, они с тобой туда не поедут. Но у тебя там могут появиться другие друзья - может появятся, может не появятся. Купаться там круглый год тебе не удастся - там можно купаться, там не знаю, два дня в году, ну - пускай даже два месяца в году. Но зато там есть другие вещи - можно, например, играть в снежки, здесь ты имеешь эту возможность один раз в году - а там пожалуйста полгода играй в снежки. Там не будет меня - но там будет дядя. Если останешься со мной - у тебя буду я, но дяди не будет, он решился, он уезжает. Скорее всего, вы с ним никогда не увидитесь!" - понимаете, да? - "Никогда не увидитесь - это значит, что никогда, никогда, никогда ты его не увидишь!" - вот это значит, постараться дать полноту информации - объективную, понимаете?
Герман (вздыхает): Ну это понятно, да…
Бэл: А начинается - "что он в шесть лет может понимать! мы должны решать его судьбу - и даже не сообщать ему, что он потерял!"
Герман: Ну, так и со взрослыми обходятся, я тебе скажу!
Бэл: Когда так обходятся со взрослым, понимаете, да - то взрослый может взять топор и дать по башке. А когда ребёнок, оглядываясь назад, понимает, что его надули как… как лягушку - ему говорят: "Ну, ты был мал! - ты бы всё равно ничего не понял. Ну что ты мог понимать в свои шесть лет! - ничего не мог понимать".
Герман (вздыхает): Хочется всех убить!
Бэл (горячо): Да! Да. Взять огнемёт и всех убить!
Герман: Ага!
Арута: Взять убивалку и всех убить!
Герман: А дальше-то что?.. Убивать бесполезно, это я уже давно понял:(
Крейст (язвительно): Конечно! Потому что разведчики всё равно всех оживят:)
Герман (машет рукой): А, даже если не оживят - наползут новые, ещё хуже старых!
Крейст: Иногда хуже, иногда лучше:)
Герман (машет рукой): А! Какое лучше, лучше не бывает:(
Крейст: Давайте выпьем! За то чтобы не наползали.
Гепард: Ну да! - чтобы все действовали, так сказать, в полноте знания - куда они хотят наползать и куда они не хотят наползать:) Чтобы люди могли делать выбор сознательно! Давайте выпьем.
Герман: Точно!
Все выпили.
Бэл: Ну я объяснил, почему я против разговора про "ребёнков"? Потому что когда начинают говорить про ребёнков - это означает, что сейчас человека лишат его основных прав под тем соусом, что, дескать-мол, он всё равно не умеет ими пользоваться.
Герман: Нет, слушай, ну ты всерьёз предполагаешь, что вот господа преподаватели, имея дело с этими ребёнками, так о них рассуждают? Я не думаю, чтобы оно было так!
Бэл (пожимая плечами): А я думаю, что по-разному!
Герман: Ну, конкретно может и по-разному - а в целом…
Бэл: Ну, в целом - Школа Следователей не самое дурное место.
Яуз: Удостоились похвалы, да?:)
Герман (смеётся): Ну, а чё?:)
Крейст: С вашего позволения - я уже пьян, господа, но всё-таки… но всё-таки я скажу. (прокашлялся) Мы тут разговариваем все откровенно, и я хочу сказать, что, конечно, да - про нас как говорили, что… мы совершили насилие над малолетними, так говорят и по сию пору. И мы даже, как говорится, с этим не спорим, и… (помолчал) и ошибки свои признаём. Так сказать, раскаиваемся в прахе и пепле.
Продолжение - в следующем посте:)
***************************
Примечание:
Про Яуза и Крейста как авторов "методики Богомола и Подёнки", "одиозных людей", от которых открещивается даже СцО - смотреть вот здесь.
Предыдущий фрагмент разговора - вот здесь.
***************************
9 октября 08 по ЧМ, ЧТ,
за 15-30 - около 17 ч. по времени Центра
Бэл (ухмыльнулся, тоже начал ржать): Ну не люблю я ребёнков!:) (видимо, вспомнил, как только что сказал "Ну не люблю я драки!") (потянулся, привстал) Ну, можно теперь, наверно, себе позволить… где у вас тут заварина? У вас поди заварина прямо из Колдунов!:)
Герман: Шеольчик, давай сюда:)
Шеол поставил большой кувшин.
Бэл: Вот это дело! (стали все наливать) Так! - ну, где там обещанные гости? Мы их щас под заварину:)
Герман (в один голос с Бэлом): Мы их щас под заварину:) (оба заржали)
Арута (захлопал в ладоши): "Вот кувшин, куда мы будем бросать корки и кости!":)
Дверь открылась, они вошли - Антик, Крейст и Яуз.
Антик: Ну вот, господа! Я счастлив вам представить моих друзей, известных… э… в разных сферах - господин Крейст, которого можно называть Круас, и господин Яуз, которого можно называть… (глянул на Яуза) Яс?
Яуз: Можно и так!
Антик: А я вас, господа, счастлив представить… (начал перечислять, показывая рукой) Господин Гепард, господин Бартэл, господин… э? Ирстоун… Пардон, да! - Доменик, Ивэ, Герман, Арута… Простите, если я назвал не в том порядке:)
Герман (показывая рукой в пространство, будто бы тут несколько Шеолов): Шеол, Шеол, Шеол, Шеол! - по количеству участников:)
Яуз: Так э… Шеол… (обернулся, по всей видимости, рассчитывая увидеть за собой Шеола, с которым они сюда пришли) А! Ну да:)
Герман: По количеству участников:) (оба с Яузом заржали)
Крейст и Яуз - как два муравья, чёрный и рыжий. Оба долговязые, хотя Яуз, пожалуй, покрупнее. Оба костлявые, узловатые в сочленениях. Волосы у обоих средней длины и скорее прямые, у Яуза рыжеватые и во все стороны торчат, у Крейста в большей степени приглаженные. Крейст довольно черноволосый. У Яуза на лице щетина - намёк на бороду и усы. Видимо, Яуз сейчас дал крен в сторону неарийскости - так-то он проходил как ариец (небось брился или даже пользовался кремами от бороды, или же наоборот - сейчас пользуется средствами для бороды и усов). А Крейст вполне арийскообразный. Яуз чуть более широкоскулый - запросто бы сошёл за классического неарийца, особенно если был бы чуть посветлее, хотя у нас неарийцы и тёмные-узколицые очень даже бывают. Яуз очень зубастый - красивые губы и крупные красивые зубы, как у лошади. Крейст более мрачноватый. Оба очень пестро одеты - Яуз вообще в рубашке навыпуск, в жилетке (вроде как когда изображают опереточного восточника).
Обоих усадили как раз напротив Германа.
Бэл (задумчиво): До чего ж я рад вас видеть, господа! Вот уж не думал-не гадал, что встречу:)
Крейст (слегка ухмыляясь): Мы тоже очень рады:) А ты здесь давно находишься?
Бэл: Да нет… Не ночевал:)
Яуз (мирно): Мы потому интересуемся, что… ну, ты уже какую-нибудь свою программу тут выдал господам э… препам, или ещё не успел?
Бэл (несколько сумрачно): Успел уже выдать.
Яуз (мирно): Ну и отлично! Значит, для нас повторишь:)
Бэл: Да какая у меня особенная программа?:) Главное - про что?:)
Крейст (безмятежно улыбаясь): Действительно - про что может быть абсолютно не-особая программа господина Бартэла? Наверное, про разведение цыплят:)
Яуз: Точно! Мы все цыплят разводим:) Ничего, пускай цыплята учатся! (оглядев стол) Ну что, господа, а вы тут выпиваете, закусываете?:) Давайте! А мы с утра не ели, в делах и заботах - и рассчитывали где-то подкрепиться. Мы вообще полдня прошлялись по болотам.
Герман: Тут запеканка была…
Офс: Сейчас будет запеканка - а пока вот закусывайте:)
Крейст: Ой, заварина! Наливайте скорее заварину, вот это дело:)
Всем налили заварины.
Гепард: Ну, отлично! Значит, давайте - за встречу и за, ткскть, всевозможный конструктив!:)
Герман: Ура! :)
Все стали выпивать.
Яуз (вытянув шею, оттопырил ухо): Я не расслышал - "всевозможный конструктив" или "невозможный конструктив"?:)
Шеол: Невозможный - но реальный:) (Герман ржёт)
Антик: Ну да! "невозможный" в смысле "особо высокого качества":) Ну, как говорят: "ты невозможно прекрасен!"
Яуз (пропел оперным басом): "Не-е-евозможное-е-е возможно…" (Бэл картинно похлопал в ладоши) Если что - так я могу вообще эту сцену спеть на два голоса!
Герман: А что это за сцена?
Яуз: Любовная сцена, популярная:)
Крейст: Давай, давай! А я тебе подыграю. Эту… мантилью надену!:)
Яуз (томно склонил голову, погладил Крейста по плечу): Я думаю, мы сперва выпьем ещё:) Позвали нас не за этим - поэтому чтоб нам тут устраивать представления, нужно немножко…
Арута: …всех разгорячить! :)
Яуз: Да-да:) именно!
Арута: Мы тут разгорячаемся уже…
Герман: …с утра! (ржёт)
Арута: …до третьей стадии!
Яуз: До третьей стадии? это интересно! может, до третьей степени?:)
Всем налили; разложили запеканку, принесли ещё кусок сыра.
Орс: Так, господа! Кому заварины? давайте выпьем ещё заварины! Мне кажется, становится очень весело:)
Бэл (откинувшись): То ли ещё будет, господа!
Яуз (Бэлу): У тебя есть какая-нибудь музыкальная штука с собой?
Бэл (подняв брови): Не понял?
Яуз: Я подумал, что будет замечательно: ты, например, выступишь с мандолиной - а я, например, выступлю с арфой - и мы будем оппонировать друг другу, петь антифонами!
Дик: А может, вы сойдётесь во мнении! - тогда, наоборот, вы будете петь хором - а мы другим хором, антифоном!:)
Герман: Ну, что - пьём за гармонию?:)
Все одобрили. Выпили за гармонию.
Герман (одновременно Яузу и Бэлу): Я-то как рад вас видеть, господа - вообще!.. :)
Бэл (чуть встревоженно): Почему?:)
Герман (мечтательно улыбаясь): А чёрт его знает!:) (ржёт)
Яуз (Герману): Я, кстати, тоже почему-то обрадовался, когда узнал, что увижу тебя и Ивэ:) даже вот не знаю сам почему!
Крейст: Ну как же! - руководство СцО, всегда приятно увидеть старших командиров, разве нет!:)
Герман: Я вроде не в руководстве:)
Яуз: Подожди, не в руководстве! - ты разве не полковник СцО?
Герман: Ну, теперь-то… (ржёт)
Яуз: Или даже генерал?
Герман: Не, не генерал:)
Яуз: Не генерал, полковник? - ну, значит, мы с Крейстом тебя старше в чине, мы одно время бывали генералами:)
Герман: У меня, по-моему, Старший генерал:)
Яуз: А почему его тут нету, кстати?
Герман: А действительно:) да занят он, вообще-то!
Яуз: Ну, опять же, у вас тут какая-то такая целевая встреча получилась… связанная, каким-то образом странным, с воспитанием детей:)
Герман: Да, мы пока ещё не нашли кого тут воспитывать:) (ржёт)
Яуз (ухмыляясь): Это подозрительно! Вообще, господа, воспитание детей - это подозрительно…
(далее следует ранее выложенный фрагмент -
Брошюра "Мой хуторок" или "Воспитание детей")
……………
Истон: Я себе позволю вкратце повторить, к чему мы пришли. Правильно ли я понимаю, что вы - вот, господа Орс с Офсом, Ивэ, Доменик и Герман - тут гостя, пришли к выводу, что…
Крейст (серьёзно): Где гостя? ну, в смысле, на этом свете?
Герман (заржал): Тут:)
Крейст: А, в этом смысле! а я так и подумал, что, типа, "посетив сей мир в его минуты роковые"…
Герман: Ну, вроде того:)
Бартэл (хмыкнув): Да! блажен:)
Герман: Ну, ещё не совсем, но к тому близко:)
Истон (не спеша, внятно, типа как на лекции): Итак, господа, которые находились в этом доме, общаясь в течение двух предыдущих суток, для себя определили, что происходит явно какая-то утрата самоосознания, так сказать, распад представлений человека о самом себе до ЧМ и после ЧМ - и параллельно с этим или в связи с этим отмечается некоторое… (затруднился; продолжил живее, менее лекционно) Ну, короче, дети, которые растут, да - они совершенно иначе видят вещи и даже как бы не совсем понимают…
Яуз (хмыкнул): Вы что, думаете, что до войны они всегда всё понимали? (Герман ржёт, Яуз качает головой) Ну, господа!.. Я вам даже более того скажу - многие вещи дети понимают даже лучше, чем взрослые:)
Истон: Так об этом и речь! Мы это самое и говорим. Мы говорим, что дети, естественно, хотят связать воедино то что взрослые для себя уже разложили по полочкам и стараются между собой не связывать.
Крейст (сердито): Так всё очень просто! спросите любого, он объяснит, что до крещения был подонком - а крещение его исправило…
Герман: Вот-вот! про это мы уже четыре раза сегодня говорили…
Арута (горячо): Да! да:)
Яуз (с серьёзной миной): Ну что, исправились?:)
Герман (ржёт): Не, ещё не совсем! но уже к тому близко:)
Яуз (качает головой): Да… чё делать? Повторно креститься нельзя - попробуйте елеопомазание!
Герман: Может, лучше заварины? :)
Орс опять всем налил.
Бэл: Прошу прощения, господа! Ну вот о детях, о взрослых, да - я вот Герману обещал объяснить, почему я против. А против я этого наименования - знаете там, "детишки, дети"…
Крейст (сумрачно): Правильно! нужно выбирать слова покрепче:)
Бэл: Так вот… (затруднился, помолчал) Я так не могу! Господа, ну что вы мне рожи корчите?!
Яуз (с могильной серьёзностью): Мы просто внимательно слушаем. Эта рожа означает "весь внимание!"
Бэл: Так вот я хочу сказать, что мне вот все эти слова, насчёт "детишек, детворы, малышей" и так далее - представляются дискриминационными, понимаете? Это всё равно что про всех людей в мундире говорить "наши славные вояки" или "наши бравые солдафоны"…
Арута (обрадовался): Вот! Хорошее слово, да!:) (Герман ржёт)
Бэл: …и про студентов тоже как-нибудь говорить… - в общем, короче, вы понимаете, попросту говоря - это оскорбительно. И это не просто оскорбительно - это оскорбительно потому, что объявляет данную категорию недееспособными, понимаете?
Крейст (осторожно): Ну-ну! А по-твоему, дети дееспособны?
Бэл: А по-моему, дети дееспособны не меньше чем взрослые - просто в своей, как говорится, категории!
Герман (пожимая плечами): Ну что такое "дее", что такое "способность"? - всё надо отдельно разбирать, я бы сказал!
Бэл (решительно): Я хочу сказать, что если человек, скажем, учащийся Школы или даже Офицерских Курсов, вдруг оказывается на ферме и, извиняюсь, пытается подоить быка или ещё что-нибудь в этом духе - то его никто не считает ни за дурака, ни за безумца. Все понимают, что он просто некомпетентен - ну не имел он с этими вещами дела, понимаете? (сердито, горячо) Представитель любого сословия, попав в чуждую ему обстановку, ведёт себя нелепо, не может разобраться в простых вещах - потому что у него есть совсем другие представления, и так далее. В норме ему никто не пытается по этому поводу вменить, что он умственно отсталый, недееспособный вообще - дееспособный это значит способный отвечать за свои поступки, когда ему предоставляют необходимый минимум информации. Умение связать информацию - и её использовать, связать у себя в голове. Сумасшедший, слабоумный и так далее, недееспособный - это тот, кому можно сказать всё что угодно, и он как бы всё будет знать но не сумеет между собой соединить "а" и "б"! - вот это и есть недееспособный. Вот. (немного успокоившись) Так вот я хочу сказать, что мне очень не нравится практика считать детей недееспособными. Считать, что они, дескать, не могут связать воедино информацию, которую им дают, в какое-то такое представление, которым можно пользоваться, оперировать, прогнозировать действия и так далее - и что это оттого, что они такие как бы ещё очень юные и слабоумные
Гепард: А кто это и когда говорил? По-моему, всё обучение рассчитано на то, что у ребёнка нормальные мозги, и просто надо дать им нормальную пищу - разве нет?
Бэл (сердито): Я вообще считаю это понятие о ребёнке, да - идиотизмом!
Герман: Не, ну погоди-погоди! погоди…
Бэл (взмахивает руками): "ребёнок, он не может!.."
Герман: Ну реально же - действительно есть отличие! Ребёнок должен заниматься другим, у него задача другая.
Бэл: Вот я и говорю, что если человек, например, офицер - то его дело водить отряды, чертить планы, в крайнем случае стрелять из орудия - а вовсе не коров доить!
Герман: Ну понятно, да!
Гепард: И не быка:)
Герман: И не быка, да! Всё правильно.
Бэл: Ну вот! У ребёнка есть своя задача, понимаете? Ну пусть, хорошо, пускай будет ребёнок! - я говорю, мне не нравится это слово, потому что оно уже испохаблено донельзя…
Герман: А всё равно другого не существует! все другие слова будут и ещё более…
Бэл: Мне "адолеск" и то больше нравится, потому что оно слово редкое и…
Герман (с Гепардом одновременно): Ну, адолеск это подросток! (оба засмеялись) В один голос:) (посерьёзнев) У подростка-то как раз параметры уже куда более близкие к… (фыркнул) к просто человеку, так скажем:)
Бэл: Я для себя пользовался понятием "анфан". (вздохнул) Вроде как "анфим" - цветок. Вот именно что цветок - понимаете, да? Цветок не должен быть ни корнем, ни стеблем, ни листом! (вздохнул, положил руки на стол) Я хочу сказать, что, на мой взгляд, дети соображают, то есть связывают информацию между собой, даже получше чем взрослые…
Герман: Совершенно верно!
Бэл: Вот! У них эта штука работает очень быстро и очень, как бы сказать… свободно. Но им этой информации действительно не хватает, они её ещё не набрали…
Герман: Именно!
Бэл: Они, можно сказать, недавно сюда пришли - понимаете, да? Вот. Кроме того, взрослые, я бы сказал, всеми силами стараются им этой информации не давать - "про это тебе ещё рано знать, про это, хи-хи, мы не скажем, об этом промолчим - не надо чтоб он это слушал, он ещё маленький, ой не рассказывайте это при нём - он расстроится и будет плакать" - и так далее…
Герман: Ну, рациональное зерно в этом, я б сказал, именно то что связи образуются слишком быстро и очень стихийно- ясно, что люди боятся.
Бэл: Ну, так это значит, что нужно думать, а не…
Герман (кивает): Думать, да!
Бэл: Думать, а не просто лишать информации!
Герман: Это понятно…
Бэл: Так вот, в этом смысле я считаю, что любой из этих адолесков там или анфанов, как хотите, может сам за себя отвечать - в той мере, в которой… (вздохнул) ну, я бы сказал, ему позволит специфическая ментальность. Почему-то если мы имеем дело с ю/а - мы понимаем, что у них специфическая ментальность. И если там с какими-нибудь ребятами, извините, которые живут около северного полюса - то у них совсем другая специфическая ментальность. А теперь, когда мы обзавелись массой знакомых… ну я не знаю, глобы там, лешие, всякие там говорящие скалы и так далее, да - нас то, что у них другие реакции, вовсе не заставляет объявлять их недееспособными!
Крейст (осторожно): Ну, предположим…
Бэл: Впечатлительные - да. Склонные делать скоропалительные выводы - да. (помолчав) Моё глубокое мнение, что детей насильственно держат в… в состоянии умственно неполноценных - и это приводит к большим неприятностям, отставание в развитии - это только первый шаг. Я бы сказал, что хуже всего - диспропорции в развитии. Чем более парень умный - тем сильнее он ощущает, что его из каких-то сфер жизни выталкивают, что-то от него скрывают и где-то ему вообще запрещают делать самостоятельные выводы…
Истон: Постой-постой-постой-постой! Ну, ты про кого говоришь? - это какой-то такой получается абстрактный парень!
Герман (кивает): Да, вот интересно как раз, какой срез?
Бэл (страдальчески вздохнул): Я это всё к тому, что все разговоры про "ребёнков" мне не нравятся потому, что это означает заведомую дискриминацию! - когда говорится "ну, это ребёнок", то, значит, сейчас с этим человеком будут обходиться нечестно…
Герман: Ну, это по-любому нельзя!
Бэл: …потому что ему приписывают априори такие качества, которыми он не обладает - и, наоборот, отнимают те качества. которыми он как правило обладает. Есть всюду исключения - но, понимаете, когда вы говорите, там не знаю, "студент" - вы не имеете в виду какого-нибудь полоумного, а когда вы говорите "следователь" - вы не имеете в виду маньяка. Исключения всегда есть, есть даже специфические исключения. Для многих детей то что их лишают возможности нормально развивать свой ум и свои реакции - их, в общем-то, превращает в калек. Это существа, которые очень быстро развиваются - да, действительно, у них поэтому очень быстро образуются связи - и образуются хаотически, да, я согласен; у них сильные эмоциональные реакции, которые влияют на все их действия и решения - но я говорю, когда то же самое происходит с тем, кто по нашему мнению взрослый, просто относится к другой породе - мы это согласны учитывать, вместо того чтобы объявить его недоумком. А когда дело касается ребёнка - мы сразу радостно сообщаем: "ну, он ещё ребёнок, он потом будет иметь все права - а щас не надо ему никаких прав! марш в сарай, спать, в песочницу…"
Герман: Ну, права, права! - ты о каких правах-то говоришь?
Бэл: Принимать участие в своей судьбе. Самому принимать н а себя решения - я вот это имею в виду. Об этом я всегда и говорю.
Герман: Это да!
Бэл: "Он не может ничего в этом понимать, потому что он ребёнок!" - да чёрт возьми, вы сперва ему не даёте полноты информации, вы на всякое его самостоятельное решение шикаете и кричите "какой ты маленький и глупый!"…
Крейст (горько): Ну, положим… И что из этого, какой вывод?
Бэл: Так вот, по поводу информации. Я считаю, что да, действительно - для каждого возраста есть некоторый предел информации, которую человек может на данном этапе освоить, понимаете - а больше ещё пока не может, потому что голова не резиновая. Точнее, заглотать-то он её заглотает, но там вот именно что установятся хаотические связи. Поэтому я считаю, что с каждой возрастной категорией нужно разговаривать на полном серьёзе - но с учётом того, что какие-то вещи он в голову не берёт…
Герман (кивает): Не схватить, да!
Бэл: Да.
Яуз: Ну стой! - а какая в таком случае разница по сравнению с теми кто говорит "ну, он ещё ребёнок, он не понимает"?
Бэл (горячо): В том, что если тебе нужно что-то конкретное, то ты ему это конкретно объяснишь! И он конкретно вполне поймёт. Он не будет как малоумный требовать чтобы ты ему десять раз всё объяснил. (помолчал) Я считаю, что любой из них имеет право, и должен, и это нормально, решать свою судьбу - но да, действительно, он её решает в пределах своей компетенции. Так же как, я говорю, в любом сословии человек может решать в пределах своей компетенции, своего опыта, своих знаний. Бесполезно, понимаете, спрашивать с фермера советы по тому как плыть на корабле, и наоборот…
Герман: Да, всё так! - только, понимаешь, я бы сказал, что это всё тоже не панацея - потому что… я тебе скажу, вот именно за счёт того что опыта-то нету своего - обмануть тут нефиг делать. Можно так объяснить, а можно сяк объяснить - один и тот же расклад по фактам взрослый может ребёнку объяснить как угодно…
Бэл (качает головой): А взрослому нельзя объяснить как угодно?:(
Герман: Э, э! у взрослого свой опыт, взрослый скажет - фиг, ты передёргиваешь!
Бэл: Один скажет, другой не скажет!
Герман: Ну, когда другой не скажет - мы про него и будем говорить, что он как ребёнок, ему не хватает…
Бэл: Вот! почему мы будем говорить "как ребёнок"?
Герман: Потому что… вот эти самые специфические параметры, о которых мы и говорим!
Бэл: Не хватает…?
Герман: Не хватает - потому что у него другой процесс происходит. Не тем заняты мощности. Взрослые, конечно, тупее на порядки, чем дети - но у них уже как-то развит этот аппарат, они им могут наружу смотреть.
Бэл: Вот смотрите, господа преподаватели! (обернулся к Истону, Гепарду и Ко) Вот к вам приходят двенадцатилетки поступать в Школу - вы их принимаете?
Истон: Ну вот мы об этом и говорили! Одних принимаем, других нет.
Бэл: Ну, принципиально - вы можете принять двенадцатилетнего, хоть его не привели за руку старшие?
Гепард: Естественно!
Бэл: Хорошо. А если он пришёл приниматься в Школу, а за ним пришли его старшие с криком "да что он в этом понимает, у нас на него совсем другие планы!" - на чьей вы будете стороне?
Истон: Ну, вообще-то мы наверно будем на нашей стороне - посмотрим, в какой мере этот парень нам подходит. Прости, но если у парня семь пятниц на неделе - сегодня он хочет поступать в Школу, завтра, там не знаю, на Курсы, послезавтра на машиностроительный завод, а после-послезавтра скажет, что хочет быть врачом и шаманом…
Крейст: Это по-нашему!
Истон: Ну вот, а по-нашему нет - пускай он определится. (выдвинулся поближе) Я это говорю к тому что мы со своей стороны, конечно, преследуем свои интересы - и в общем-то я не буду это скрывать!
Герман: Ну вот между прочим зато ты и говорил же, что с этим надо что-то делать! Что не то что-то с этой выборкой…
Истон: Да! я говорю по факту - мы преследуем свои интересы.
Яуз: Тут, как говорится, ничего страшного нету! Положим, я… ну, например, вербую себе команду - проплыть там какими-нибудь реками с заходом в разные интересные точки и так далее. Я тоже не каждого возьму, это нормально! Я на каждого человека смотрю внимательно, я его исследую, я задаю ему вопросы наводящие, я пытаюсь понять, насколько он серьёзен - не получится ли, что после первых каких-то неприятностей он расплачется и скажет, что он к таким вещам не привык, он такие вещи не любит - а обратно я его уже не отправлю. Если он молодой - я ему, конечно, буду иным образом объяснять, чем если он уже старый. Исходя из того, какие у парня могли быть в жизни приключения и так далее. (подумав) Но если я правильно понимаю вашу тему - вы просто пытаетесь свалить в одну кучу "нужно спрятать беглеца, приходится взять его хоть носильщиком, хоть грузом" и "нужен человек для того чтобы он делал своё дело в экспедиции". То есть вы одних ребят принимаете, чтобы их рутина не сожрала - в любом качестве…
Антик: Чтобы они не стали чудовищами!
Яуз: А других - потому что вы из них рассчитываете вырастить себе ценные кадры. Что они смогут сделать то, для чего вы их с собой берёте - вот, грубо говоря, как-то вот так.
Герман (задумчиво): Ну вот если я правильно понимаю мысль Истона - то он как раз тут и объяснял, что, наверно, есть резон как-то переформатировать это понятие… не знаю, в том направлении, что ли, что… э… сблизить, что ли, да? - эти вещи. (помолчав) Что в некотором роде вот эти-то люди, которые не подходят… ну, там где они там у себя не подходят - как раз подходят нам для того, для чего мы существуем, грубо говоря. Не знаю - правильно я понял твою мысль, Истон?
Истон: Да, да! Краеугольный камень.
Яуз присвистнул.
Крейст (с вызовом): А чё такого?
Бэл: Ну, вот если вот так вот говорить - то… ну, фактически каждый, кто выламывается, каждый кто оказывается несчастен вот здесь и сейчас, у кого не ладится - он и есть будущий краеугольный камень.
Герман (задумчиво кивает): Ну да! Ну как бы в этом плане да.
Яуз: Не, ну это ты загибаешь! Это ты, брат, загибаешь. Ну только если в ооочень большом приближении!
Герман: А тут всё зависит от того, что человек из этого сумеет с собой сделать.
Бэл: Я считаю, что он должен решать этот вопрос сам!
Герман: Ну конечно:) (помолчав) Просто всем же нужно разное. Из того что человек выламывается - ещё не следует, что… (вздыхает) Ну, короче, они все разные. (ещё помолчав) Мы вот думаем, что все, которые выламываются - они все… ну, такие вот, как мы (обводит присутствующих рукой) - ну, такие вот, как мы тут:) А они разные.
Крейст: Так мы тоже разные!
Герман (радостно): Ну да, да! Мы разные - но мы можем сказать, что - вот: "вот такие как мы", да? - (обводит всех рукой, показывая по очереди на каждого) "такой, такой, такой, такой…" - и ещё восемнадцать Шеолов:) Так нет же! Они ещё и не такие.
Крейст (поняв): Они - и ещё более разные!...?
Герман (кивает): Угу:)
Крейст: Ну да. (помолчав) Просто человек будет себя менять как-то, да? - и он себя меняет под свою задачу. Он меняется сам - у него меняются задачи. Он, может быть, вошёл в какой-то поиск, имея в виду одно - а по ходу дела понимает совсем другое.
Герман: Это да:)
Крейст: Когда это происходит со взрослым, мы это считаем - ну, да, такие вот дела, так получилось, в конце концов его проблемы, его заботы и так далее. А когда то же самое происходит с малолеткой, да - ну, давайте говорить всё-таки не "анфаны", а "малолетки", например, им же и правда мало лет!
Гепард: Не, не, не! Так нельзя, потому что - а те кому много лет? тут же играет роль не количество прожитых лет…
Герман: Ну неважно, неважно!
Крейст: Хорошо, неважно! Короче, мы друг друга понимаем. (помолчав) Если я правильно понял Бартэла… если я правильно понял Бартэла - то разговор о том, что из того, что человек по ходу жизни десять раз поймёт, что он всё себе представлял неправильно, выбирал не то и так далее - вовсе не следует, что, значит, ему не надо было давать тогда это выбирать. Ну вот, попросту говоря, возьмём тот же пример Яуза, да - Яуз там организует рейд какой-то особо сложный… (ухмыльнувшись) рейс, пардон:)
Яуз (невозмутимо): Ну, можно рейд, можно рейс - всё зависит от того… (фыркнул) с какой конторой я в данный момент работаю:)
Крейст: Хорошо! К нему приходит человек - неопределённого возраста, пускай - они друг другу подходят, и он идёт с ним… в дело, да:) Через какое-то время выясняется, что возникли всякие трудности, и человек говорит: "ну, чёрт возьми, если б я знал вообще!.."
Яуз (машет рукой): А, всё время так бывает! Попали в какую-нибудь переделку, сидим там под проливным дождём - и кто-нибудь обязательно скажет "дааа, дурак я был, что влез в эту авантюру! сижу теперь как идиот и льётся мне за шиворот птичье дерьмо!" Ну а потом этот же человек будет пить и нахваливать, как здорово мы всё прошли. (пожав плечами) А кто-то и нет, кто-то скажет, что больше сюда ни ногой…
Герман: Ну, это как бы нормально, ящетаю!:)
Бэл: Да, да! Вот я тоже считаю, что это нормально - что никто по этом поводу не говорит "а, значит ты недееспособный, раз ты не смог с самого начала до самого конца прикинуть, устраивает тебя или не устраивает!" В этом смысле - да, я понимаю, что есть ребята, которые, например, рвутся в Школу Следователей, представляя это себе как-то по-своему, да - а там у вас в Школе встречают совсем другое и говорят "ааа, зачем я сюда поступил!" Можно, ткскть, такого человека расстрелять - но нельзя ему говорить… нельзя о нём говорить: "ну правильно, потому что он был мал, когда сюда поступал! что ребёнок, что малыш, вообще, этот карапуз может понимать о своей будущей судьбе! вот надо было, чтобы этот вопрос решали его старшие, у кого они есть".
Герман: Ну, старшие тут вообще не могут ничего решать, это смешно ваще!
Бэл: Ещё как могут, вернее - лезут!
Герман: Лезут, это да!
Бэл: И тут только одно-единственное у них основание: что если старший придумал для своего младшего, что вот пускай-ка он пойдёт туда-то - то это значит, что он и дальше будет его поддерживать в этом направлении, вот и всё. То есть просто даст ему преимущество перед другими, у кого нет таких старших, которые его в этом поддержали.
Герман: Ну, если чуваку это самому надо - то, кагрится, почему бы ему не согласиться! Другое дело, если не надо - да и зачем ему такой ценой, спрашивается, нафига ему поддержка в направлении, которое его не интересует?
Бэл: Я то же самое считаю! И в этом смысле - лучше бы и все не лезли. Пускай люди решают всё сами.
Герман: Понимаешь, это хорошо сказать - "лучше бы все не лезли". (вздыхает) Но люди-то разные! Можно какие-то продумывать… как сказать… Ну, какие-то социальные инструменты можно продумывать, ну там - прописывать в законе или, там не знаю - развешивать объявления, типа "товарищи, делайте так-то и не делайте так-то!" - но люди-то всё равно… Они разные!
Антик: Призывы должны быть конструктивными:) Ну там, не знаю - "сделал домашнее задание сам - помоги товарищу! может быть, ему трудно учиться" :)
Герман: Ну, тут важнее, ткскть, чтобы взрослые не лезли в жизнь абитуриентов:) (вздыхает) Охохо…
Бэл: Вот я и говорю! - что, на мой взгляд, ребёнок в любом возрасте может решать свою судьбу - но только для того чтобы решать её, как бы это сказать… в полноте знания - он должен это знание получить.
Герман: Понимаешь - в рамках своей компетентности!
Бэл: Совершенно верно! в рамках своей компетентности. (пожав плечами) Я понимаю, что тот, кто будет ему это знание доставлять, может заведомо, кагрится, исказить картину. Понимаете, да? "Ты остаёшься со мной на Юге или ты едешь с дядей на Север? - там на Севере у тебя не будет ни того, ни сего, ни этого, ни разэтого! Ладно там не будет меня - но там ещё не будет лошадок, подсолнухов, озера в котором можно купаться, твоих друзей-сверстников, с которыми тебе так хорошо - и так далее. Ты всё ещё хочешь ехать со своим дядей на Север?!" - понимаете, да? Вместо того чтобы сказать: "Значит, так: там не будет твоих сверстников, с которыми ты здесь дружишь - имей это в виду, они с тобой туда не поедут. Но у тебя там могут появиться другие друзья - может появятся, может не появятся. Купаться там круглый год тебе не удастся - там можно купаться, там не знаю, два дня в году, ну - пускай даже два месяца в году. Но зато там есть другие вещи - можно, например, играть в снежки, здесь ты имеешь эту возможность один раз в году - а там пожалуйста полгода играй в снежки. Там не будет меня - но там будет дядя. Если останешься со мной - у тебя буду я, но дяди не будет, он решился, он уезжает. Скорее всего, вы с ним никогда не увидитесь!" - понимаете, да? - "Никогда не увидитесь - это значит, что никогда, никогда, никогда ты его не увидишь!" - вот это значит, постараться дать полноту информации - объективную, понимаете?
Герман (вздыхает): Ну это понятно, да…
Бэл: А начинается - "что он в шесть лет может понимать! мы должны решать его судьбу - и даже не сообщать ему, что он потерял!"
Герман: Ну, так и со взрослыми обходятся, я тебе скажу!
Бэл: Когда так обходятся со взрослым, понимаете, да - то взрослый может взять топор и дать по башке. А когда ребёнок, оглядываясь назад, понимает, что его надули как… как лягушку - ему говорят: "Ну, ты был мал! - ты бы всё равно ничего не понял. Ну что ты мог понимать в свои шесть лет! - ничего не мог понимать".
Герман (вздыхает): Хочется всех убить!
Бэл (горячо): Да! Да. Взять огнемёт и всех убить!
Герман: Ага!
Арута: Взять убивалку и всех убить!
Герман: А дальше-то что?.. Убивать бесполезно, это я уже давно понял:(
Крейст (язвительно): Конечно! Потому что разведчики всё равно всех оживят:)
Герман (машет рукой): А, даже если не оживят - наползут новые, ещё хуже старых!
Крейст: Иногда хуже, иногда лучше:)
Герман (машет рукой): А! Какое лучше, лучше не бывает:(
Крейст: Давайте выпьем! За то чтобы не наползали.
Гепард: Ну да! - чтобы все действовали, так сказать, в полноте знания - куда они хотят наползать и куда они не хотят наползать:) Чтобы люди могли делать выбор сознательно! Давайте выпьем.
Герман: Точно!
Все выпили.
Бэл: Ну я объяснил, почему я против разговора про "ребёнков"? Потому что когда начинают говорить про ребёнков - это означает, что сейчас человека лишат его основных прав под тем соусом, что, дескать-мол, он всё равно не умеет ими пользоваться.
Герман: Нет, слушай, ну ты всерьёз предполагаешь, что вот господа преподаватели, имея дело с этими ребёнками, так о них рассуждают? Я не думаю, чтобы оно было так!
Бэл (пожимая плечами): А я думаю, что по-разному!
Герман: Ну, конкретно может и по-разному - а в целом…
Бэл: Ну, в целом - Школа Следователей не самое дурное место.
Яуз: Удостоились похвалы, да?:)
Герман (смеётся): Ну, а чё?:)
Крейст: С вашего позволения - я уже пьян, господа, но всё-таки… но всё-таки я скажу. (прокашлялся) Мы тут разговариваем все откровенно, и я хочу сказать, что, конечно, да - про нас как говорили, что… мы совершили насилие над малолетними, так говорят и по сию пору. И мы даже, как говорится, с этим не спорим, и… (помолчал) и ошибки свои признаём. Так сказать, раскаиваемся в прахе и пепле.
Продолжение - в следующем посте:)
***************************
Примечание:
Про Яуза и Крейста как авторов "методики Богомола и Подёнки", "одиозных людей", от которых открещивается даже СцО - смотреть вот здесь.