Как правильно готовить детей
В тему само-осознания, само-восприятия и восприятия другого - мы то и дело этой темы касаемся, так что пусть оно тут будет.
Контекст разговора:
Всё там же, всё те же (минимально необходимую информацию про нашу компанию можно почерпнуть вот здесь.) Мы можем позволить себе вволю бухать, курить и перетирать за жизнь ещё как минимум пару дней (гуляем уже вторые сутки) - так как жёны и дети Орса с Офсом пребывают в отъезде, Дику выписана командировка, а в конференции "Школа Злодейства", куда я неуклонно хожу слушать доклады Мёбиуса, объявлен перерыв:)
Орс пожаловался, что на определённом этапе, по ходу уже вполне благополучной мирной семейной жизни, стал осознавать, что в своё время делал много такого, что тогда вовсе не считал дурным, а теперь ему стыдно про это вспомнить - в том числе напрочь забыл про обещание вернуться к любимой девушке (соединился с ней уже лишь после возвращения из иных миров, притом это она сама его нашла), пренебрегал любовью Офса (а после считал за нечто само собой разумеющееся, что Офс и девушка Офса сопровождают его повсюду), безмятежно интриговал и всех морочил, нередко даже не возвращал долгов (как-то не получалось:)) и тому подобное. Тогда ему всё казалось нормальным - а как ещё-то? - а теперь его время от времени начинает терзать стыд, он поочерёдно со всеми объясняется и так далее.
Мы обсудили, что, с одной стороны, у Орса явно имеются депрессивно-эйфорические колебания (ну, это они с Офсом сами вычислили уже давно) - а с другой стороны, у нас у всех за эти десять лет таки весьма сильно изменились понятия о том, как мы ведём себя обычно, а как - только в особых случаях, и что есть эти особые случаи - у нас у всех, так сказать, "съехали дефолты".
Ну а дальше разговор пошёл о том, как обращаться с детьми - нас всех это в высшей степени волнует:)
*******************************
8 октября 08 по ЧМ, СР,
между 14 и 15 ч. дня по времени Центра
Участвуют / присутствуют: Ивэ, Герман, Шеол, Орс, Офс, Дик.
Орс: Ну вот. И это всё касается… ну как бы всего. (помолчав) То есть ты считаешь, что это как бы съехало…
Герман: Да. Мне кажется, что это просто съехали дефолты.
Орс: Дефолты чего? как бы отношения…
Герман: Да - отношения к жизни, к делу там ваще… Ну там не знаю… что ты считаешь за норму, от чего ты отплясываешь. Норма - вот (показывает руками), ниже нормы - вот, выше нормы - вот! - как бы да, грубо говоря. Вся норма съехала - значит, соответственно, то что считалось "я ужас какой крутой мэн" - это как бы за норму мы считаем, да; то, что мы считали как бы за норму - это получается "извините, ребята, порядочные люди так себя не ведут!" - как бы да? то есть тут…
Орс: Но вот что интересно! Я же как бы и не думал тогда, что хорошо, там не знаю, в долг взять, сказать "отдам завтра" и не отдать вовсе, потому что забыл! Ну, завтра не получилось - послезавтра забыл. Если б мне тогда сказали "слушай, Орс, между прочим ты уже третьего дня как обещал мне"… понимаешь, да…
Герман: …вернуть долг:)
Орс: Да:) "аж целых пять рублей!" вот. Я бы сказал "аааааааа!" (хлопнул себя по макушке) "голова моя! ну что ж ты об этом молчишь!"
Герман: Ну да:)
Орс: Но поскольку люди мне этого не говорили - а я допускаю, что они не говорили не потому, что у них этих пятёрок _вот столько_ (показал жестом "выше крыши"), а просто потому что они уже тоже не могли сообразить, кому они в суете…
Герман: Ну да!..
Орс: …ссудили… как бы это сказать… маленькую, но круглую сумму:)
Герман: Понятно:) (ухмыляется, зевает; серьёзнеет) Да…
Орс: То есть получается, что дефолты-то у меня вроде и остались, если говорить о нравственной установке…
Герман: Нет. О нравственной установке теоретически - да, а то что в принципе… ну ты ж не то что там нарочно, да? - берёшь в долг и думаешь "не отдам я ему! он послезавтра про это забудет, а я и отдавать не буду!" - да? ты же так не думаешь? - не думаешь. Просто вот так оно получилось, ты бы и рад - но вот не срослось, а потом ты забыл - ну мало ли?.. А то что вообще… ну как бы… ответственный человек берёт это в голову и заранее себе выставляет какие-то, там не знаю, на эту тему…
Орс: Пишет себе записку!
Герман: Да - пишет записку, всякое такое… Ну, это в голову не приходит. Это или жизнь учит - или… Да собсно говоря, даже если, там не знаю, взрослые - то всё равно если этому жизнь не научила, то это всё пустое знание. (усмехается) Ты же понимаешь, что ты по жизни без этого можно прекрасно обходиться?:) - ну или вспомнил и отдал - жалко тебе, что ли? есть - так отдал, а нет - ну, нету и не отдал… А потом забыл - ну ты же не виноват, что ты забыл? Ну забыл - и всё. (усмехается) То есть совершенно восприятие другое! Другое восприятие.
Орс: И что, это тоже - то, что восприятие изменилось - оно для меня самого как бы незаметно?
Герман: Незаметно! Но оно довольно часто незаметно. Ну как ты его можешь заметить? - только по результатам как бы, когда вдруг хлоп - наткнулся на что-то, что вызывает очень странные чувства: "это я?!" - типа того:) "спасибо, уберите!" (ржёт)
Орс: Ну вот типа того:)
Герман (ржёт): "Для чего вы мне это показали?!" (ржёт; отсмеявшись, серьёзно) Да ну, нормально. Не знаю:)
Орс: А у тебя так было?
Герман: Примерно так - да, конечно:)
Орс: То есть тоже дефолты изменились?
Герман: Ну да! Конечно:) Да они у всех меняются, просто… ну… это съезжание, оно как бы… имеет разные формы - если его… ну бывает, что чаще замечаешь - тогда не так оно катастрофично. Катастрофично, когда сильно очень изменилось - и резко это увидел. А когда оно потихонечку съезжает - то заметишь и думаешь "у!" - потом опять думаешь "у!!!" - потом опять думаешь "ууууууууууу!!!" (смеётся)
Офс (с воодушевлением): Ага!
Дик (заинтригованно): Слушай, слушай! А в другую сторону может съезжать? Ну, что ты думаешь - "ну какой же я был хороший парень в юности! как это так вообще я был такой хороший! " :)
Герман (задумчиво): Чёрт его знает… Вот чего не было - того не могу сказать:)
Офс: Ты, наверно, думаешь не "хороший", а "какой же я был глупый!" или, там не знаю, "суматошливый"! "Взял в долг пятёрку, бегал потом целую неделю соображал у кого взял… Чудак:) Делать было нечего!"
Дик: Ты серьёзно думаешь, что такое бывает?
Офс: Ну, не, я не ручаюсь - я предполагаю:) Не хочу сказать, что я таких ребят знаю! (развеселился ужасно, аж расхихикался) Нет, ну, наверно, что-то знаю, раз говорю!.. (отсмеявшись) нет, нет, но мне честно кажется, что за последние десять лет люди скорее изменились в сторону…
Герман: К лучшему, да?
Офс: …большей внимательности друг к другу. Но в общем-то это все объясняют тем что стрелять стали меньше - значит, как говорится, спокойнее стало, время чтоб подумать появилось…
Герман: Пользоваться ещё этим надо - голова надо чтоб была, чтоб подумать! :) Ооох… Давайте выпьем за перемены к лучшему!
Все вразнобой отозвались в том смысле, что давайте. Стали наливать.
Ивэ (подняв бокал): За перемены к лучшему! Кстати сказать, насчёт того, что меньше стрелять стали, поэтому больше внимательности стало - это ты брось! Я на Востоке, например, слышал прямо противоположное: "Вы там такие совестливые, потому что у вас стреляют и убить могу в любой момент! А мы такие бессовестные и вообще дубовые колоды, потому что - а чего там! чего может произойти? да ничего не может произойти! Если чего не так - то через какое-то время можно будет опять на эту тему объясниться, или и так сойдёт. А вы в любой момент можете, типа, предстать перед Страшным Судом и вообще там с кем-то навек проститься - поэтому вы все такие чувствительные и щепетильные. Если б у нас так было - мы бы были щепетильные!" Вот такая точка зрения:)
Герман: Мне чё-та кажется, что и то и то - это такие натяжки…
Ивэ: Мне тоже кажется, что всё это натяжки:)
Герман: Потому что один и тот же расклад может привести к разным, совершенно противоположным, кагрится, выводам, да - и последствиям.
Ивэ: Да, я просто думаю, что… даже сама по себе такая постановка вопроса, что "вы там на Западе все жутко щепетильные, мы не такие" - говорит уже о некотором прогрессе в этой области. На шаг назад - это просто… как сказать… не отмечалось бы или отмечалось бы как некое досадливое… э… постоянное разногласие. Типа "ну вот опять они… это потому что они с Запада!"
Офс: Хорошо, конечно, так про нас думать…
Ивэ: Да разное говорят:)
Герман (задумчиво): Тут столько… ну как бы это сказать… параметров, по которым всё может ездить туда-сюда - на предмет "лучше-хуже" - и заметим, кстати, в скобках, что "лучше-хуже" - это тоже в рамках какой-то одной системы, что мы считаем за лучше, что мы считаем за хуже…
Дик: Да то-то и оно:) Нет, ну, наверно, привычка отдавать долги и помнить обещания, или как минимум фиксировать если ты этого не делаешь - это, наверно, хорошо во всех системах?
Герман: Ну… наверное, да - чёрт его знает:) во всех или не во всех… Я думаю - во всех системах, где во главу угла ставится общение - да, конечно! А где ставится что-то другое - там, наверно, нет, может быть оно мешает - но это чисто спекулятивные соображения.
Офс: Ну да, так, теоретически можно себе представить, конечно, что мешает… (задумался)
Герман: В такой системе, где… скажем так: которая заинтересована в том, чтобы существо двигалось и совершало какие-то действия, по-минимуму зацепляясь с остальными существами - наверное, очень мешающим является… (фыркнул, засмеялся) всё что связывает это существо с другими существами, в том числе привычки выполнять обещания и так далее:) (посерьёзнев) Но в нашем понимании это, конечно, очень плохо. Мы рассудим, что такая система подразумевает отсутствие личности у этих существ.
Шеол: Да! Я бы сказал, что тут функциональность такая, в чистом виде.
Герман: Да.
Офс: Я хочу сказать, что если что-то похожее пытаться изыскать реально, да - в жизни - то вот мы когда были всей нашей семьёй, всей компанией на Юге, ездили к морю - там у меня вышел разговор с родительницей из другой семьи; ну, у них там тоже как бы несколько детей - и у нас несколько детей, и наши дети вместе бегали. Вот. Ну, я так и думал, что, наверно, я создаю некоторую для них проблему, поэтому тут можно понять её раздражение; ну, это всё было так очень не… нечётко. Тем более, я думаю, сыграло роль, что всё-таки я парень - если бы на моём месте была одна из наших жён, возможно, тут бы выплеснулось раздражение. Ну, все эти вечные проблемы - будем есть на улице или дома, будем есть вместе или порознь, будем есть сейчас или ещё искупаемся, полезем щас купаться - или уже не будем, потому что уже вечер, пойдём уже щас купаться - или ещё не пойдём, потому что а вдруг вообще погода испортится… Ну вот. Детям нравилось на море - и поэтому все они на море всё время рвались и всё время нас тормошили. Короче, им по большому счёту всё время хотелось всяких новшеств - ну а нам, как говорится… естественно, любые новшества - они создают некоторые новые проблемы, вопросы и так далее. И они, так я понимаю, тянули за собой своих приятелей - то есть детей из этой семьи. Ну, мы затеваем "давайте будем вечерний чай прямо под лозами…" - чего там, хмеля там, винограда и так далее… :)
Герман (запутавшись): Так кому хотелось новшеств, как бы - вам хотелось новшеств?
Офс: Детям!
Герман: Детям? Вашим?
Офс: Ну, там была сборная солянка - Нор был не самым старшим:)
Герман (уяснив наконец): Ну, короче, дети из вашей компании:)
Офс: Да:)
Герман: Затевали новшества:)
Офс: Да. Им всё время хотелось чего-нибудь нового.
Герман: Так:)
Офс: Они нас с утра тянули на море, они же нас вечером не пускали домой - предлагали ещё посидеть, ещё поиграть, ещё устроить чай под этими лозами и так далее…
Герман: Ага:)
Офс: Ну вот. Ну, и в той мере, в какой это от меня зависело, я в общем-то всё время у них вёлся, шёл на поводу - ну потому что если так подумать - ну трудно ли? трудно, что ли, в самом деле?
Герман: Ну да! Пусть люди…
Офс: Ну, как бы немножко трудно - а зато, действительно, интересно, опять же - хочется же детям сделать приятное! Вот. Ну, потом, мне кажется, даже чисто вот как-то если в дидактическом смысле - ну это же повод их поучить жизни, да? "Хорошо, будем, несите скатерть - только смотрите чтобы она не испачкалась! Несите стулья - только смотрите, чтобы их вернуть обратно, а то сырость! И тарелки в темноте будете собирать - с утра их будете мыть…" - ну и так далее. Ну хорошо же это - ну развивает, да? :)
Герман: Ну да!
Офс: Вот… Ну вот. И мама из той семьи была недовольна - потому что глядя на нас, их дети тоже приставали "а давайте мы тоже" - "а вот они уже пришли на море, а мы ещё только идём, побежали вперёд! А вот они ещё купаются - а мы уже должны идти домой, а давайте тоже останемся и тоже искупаемся! мы с ними вместе искупаемся - а потом пойдём домой!" Вот. И она мне говорит: "Слушайте, ну почему вы всё время идёте на поводу у ваших детей? Вы взрослый же человек! ну всё-таки так неправильно - дети должны привыкать, что не одни существуют в мире, и мир не существует только для их развлечений! что есть взрослые люди, у которых взрослые серьёзные дела…"
Герман (возмущённо): Ну и какие у них дела?
Офс: …"что они не могут поддерживать каждую глупость! Если уж собрались идти - так собрались идти." Я говорю: "Ну жалко же - они хотят ещё искупаться!" - "Ну, если их так приучать - то всю жизнь они будут вечно капризничать, всех тянуть назад, всем надоедать - у них же у самих будут потом проблемы, про них будут говорить - в какой семье эти дети воспитывались, такие избалованные?"
Герман: Глупости какие!
Офс: Так вот я это к чему привёл? Что вот этот вот момент - что нужно немножко… ну, как бы вот между собой и детьми в данном случае встраивается некоторый такой… барьер, что ли - вы понимаете, какая-то такая заглушка, через которую пробиться можно, если очень в неё поколотить - но в общем она там существует. Ну, типа - они чего-то говорят, она… не то что не слышит или делает вид что не слышит - а вот что-то среднее между тем и другим. "Опять дети гомонят и чего-то требуют!"
Герман (возмущённо): Спрашивается, зафигом ей дети - вот зафигом ей дети, если она на них не реагирует?
Офс: Со своей точки зрения, она на них реагирует, любит и даже ими много занимается - но, типа, не идёт у них на поводу. Что если она считает нужным… Я ей стал говорить - ну это же полезно, чтоб дети то и это, в общем-то, и в вечерней воде купаться полезно, они будут закаляться, и в утренней полезно, ну и так далее - в общем, стал приводить какие-то резоны не из области отношений с детьми, а из области как бы вот… ну вот попытался, что ли, на её языке говорить - и она говорит: "нет, если вы считаете, что что-то нужно - так это вы должны организовывать, а уж дети пускай… тогда вы уж сами себе запланировали - сегодня мы ужинаем вечером, значит…"
Герман: Да я и говорю, что тут бесполезно объяснять рационально и так далее - тут отношение!
Офс: Ага!
Герман: Дурдом ваще:( Или есть отношения с человеком, тогда извините…
Орс: У меня такое ощущение, что у них в семье там считалось, что дети - это ещё не совсем люди, это так - заготовочки!
Герман: Вот-вот-вот-вот-вот! Вот и я про то же самое.
Орс: Что если их правильно дальше приготовить - то будут дети, а если оставить как есть - то будут это… полуфабрикаты там или вторсырьё:)
Герман: Угу:) "Вы знаете, я не люблю детей!" - "Вы знаете, вы просто не умеете их готовить!"
Все хором заржали.
Дик: Славно! Это я своим расскажу - слушай, мои уржутся! "Люблю детей" - да, "не люблю детей"…
Орс: Дадада! Но, кстати говоря, Офс прав - это хорошо что он пас, мы девочек освободили и отправили отвлекаться, развлекаться и немножко заняться своими делами - а так бы эта мадам на женщин бы вылила куда больше недовольства. Так-то она Офсу глазки строила:)
Герман: И зафигом вы с такими дружите?
Орс: Ну вот как тебе сказать, Герман? Во-первых, мы как бы случайно оказались соседями. Мы же не с ними вместе отдыхать приехали!
Герман: Ну, понятно - так сложилось просто!
Орс: Так сложилось. Во-вторых, наши дети сразу стали дружить - ну представляешь, две ватаги детей из соседних…
Герман: Ну, дети-то конечно!
Орс: Дети побежали вместе дружить. Ну а что же мы должны, понимаешь - не дружить с родителями детей, с которыми дружат наши дети?
Герман: Не, ну это понятно - так сложилось!
Орс: Вот. Потом понимаешь - там же не одна эта мадам! Там ещё двое мужчин, которые эпизодически имели место. Я вполне допускаю, что, так сказать, принципиальная и вместе с тем… как сказать… политесная позиция Офса могла их кое-чему научить.
Герман: Ооох!.. Слов моих нет. Хорошо вам, у кого хватает нервов разговаривать с такими.
Офс: Да мы в общем-то вполне мило разговаривали про всякие вещи, и я б даже сказал, что вот пока не начались эти зацепки, да…
Герман: Я вообще плохо себе представляю, о чём можно разговаривать как бы вот… Я не к тому, что я осуждаю - а к тому что кажется, что…
Офс: …что это должно быть видно отовсюду…
Герман: Да! Что вылезает в других местах…
Офс: Я и говорю: пока не начались эти зацепки - я честно ничего не замечал.
Герман: Ну, это точно - не хочется же замечать!
Офс: Может быть и это.
Герман: Думаешь - исходишь из своих каких-то дефолтов…
Офс: Очень мило болтали. Ну как болтали там, о чём - о море, о рыбах, о рыбалке, о кораблях, там не знаю… о винограде, о политике…
Герман: Ну да…
Офс: …о том что сейчас делается в Центре, о том что сейчас делается в южных городах, а что делается в РТГ, а что делается на Побережье…
Герман: Ни к чему не обязывающие всякие вещи, которые…
Офс: Да. И там, наверно, действительно автоматически немножечко подстраиваешься.
Герман: Ну, мнения у людей разные, не всегда это значит что-то…
Офс: …не всегда это что-то значит, да…
Герман: Хотя бывает, что зацепочки - тут зацепочка, тут зацепочка, тут зацепочка - потом плюх! - и думаешь: ну, я так и знал!..
Офс: Да! В ретроспективе думаешь "я так и знал". (помолчав) Я думаю, она и с мужчинами со своими так же обращается. Ставит небольшую заглушку, которую, ткскть, в принципе проломить можно, если что-то серьёзное - но если обошлось, то и слава Богу:)
Орс (с чувством): Ага! Я ещё тогда подумал - я так это в виде заглушки себе не представил, но подумал, что обычно бывает наоборот, что вот так мужчины обращаются с женщинами - и что я так не хочу! Что женщины там чего-то то щебечут, то пищат, то чего-то им надо, то они чего-то хотят… А так повесил между собой и ими занавеску - если очень нужно, так они пролезут, а если не пролезли - значит, и не нужно. Я на это посмотрел и подумал - дааа, не, я больше так не буду! Теперь я всегда буду думать, о чём они там щебечут. Особенно если появилась какая-то встревоженная нотка - то надо…
Дик (философически): Вот поэтому, ребята, я ужасно не хочу никакой семьи! Честно.
Герман: Так а зачем тебе семья-то, если ты, кагрится… Семья - это если кто-то есть у тебя, и ты думаешь - заводить с ним семью или не заводить.
Дик: Ну да - вон у меня есть Киса с Художником, мне вот так хватает…
Герман: Вот именно.
Дик: Если куда-то пойти… (кивает Орсу) Вот к вам могу пойти!
Орс: Вот именно. (подмигивает Дику) Ты приходи, приходи - и детей приводи!
Герман (Дику): …и их приготовят! :)
Все хором заржали.
Дик: Я никого из них усыновлять не собираюсь, это домашние дети!
Герман: Да не, ну зачем тебе! Ты кружок заведи. Ты кружок заведи, действительно!
Дик: А я ещё подумал - может, не все будут довольны! Может, им нелегальщина нравится, на самом деле.
Ивэ (ухмыляясь): А ты не волнуйся, Дик! Поскольку у тебя будут две точки как бы официальные и ещё дом - то если тебе нужно будет нелегальщину развести, то пускай приходят к тебе домой.
Герман: Вот именно!
Ивэ: И от всех это скрывают:)
Герман: Вот именно:) (заржал)
Дик: Да, точно! Это мысль:)
Все задумались.
Герман: Охохо…
Орс: Закурим?
Герман: А вот именно!
Орс (выставил на стол): Кто хочет - сигары, сигареты!
Народ зашевелился, стали брать кто что, закурили.
*******************************
Контекст разговора:
Всё там же, всё те же (минимально необходимую информацию про нашу компанию можно почерпнуть вот здесь.) Мы можем позволить себе вволю бухать, курить и перетирать за жизнь ещё как минимум пару дней (гуляем уже вторые сутки) - так как жёны и дети Орса с Офсом пребывают в отъезде, Дику выписана командировка, а в конференции "Школа Злодейства", куда я неуклонно хожу слушать доклады Мёбиуса, объявлен перерыв:)
Орс пожаловался, что на определённом этапе, по ходу уже вполне благополучной мирной семейной жизни, стал осознавать, что в своё время делал много такого, что тогда вовсе не считал дурным, а теперь ему стыдно про это вспомнить - в том числе напрочь забыл про обещание вернуться к любимой девушке (соединился с ней уже лишь после возвращения из иных миров, притом это она сама его нашла), пренебрегал любовью Офса (а после считал за нечто само собой разумеющееся, что Офс и девушка Офса сопровождают его повсюду), безмятежно интриговал и всех морочил, нередко даже не возвращал долгов (как-то не получалось:)) и тому подобное. Тогда ему всё казалось нормальным - а как ещё-то? - а теперь его время от времени начинает терзать стыд, он поочерёдно со всеми объясняется и так далее.
Мы обсудили, что, с одной стороны, у Орса явно имеются депрессивно-эйфорические колебания (ну, это они с Офсом сами вычислили уже давно) - а с другой стороны, у нас у всех за эти десять лет таки весьма сильно изменились понятия о том, как мы ведём себя обычно, а как - только в особых случаях, и что есть эти особые случаи - у нас у всех, так сказать, "съехали дефолты".
Ну а дальше разговор пошёл о том, как обращаться с детьми - нас всех это в высшей степени волнует:)
*******************************
8 октября 08 по ЧМ, СР,
между 14 и 15 ч. дня по времени Центра
Участвуют / присутствуют: Ивэ, Герман, Шеол, Орс, Офс, Дик.
Орс: Ну вот. И это всё касается… ну как бы всего. (помолчав) То есть ты считаешь, что это как бы съехало…
Герман: Да. Мне кажется, что это просто съехали дефолты.
Орс: Дефолты чего? как бы отношения…
Герман: Да - отношения к жизни, к делу там ваще… Ну там не знаю… что ты считаешь за норму, от чего ты отплясываешь. Норма - вот (показывает руками), ниже нормы - вот, выше нормы - вот! - как бы да, грубо говоря. Вся норма съехала - значит, соответственно, то что считалось "я ужас какой крутой мэн" - это как бы за норму мы считаем, да; то, что мы считали как бы за норму - это получается "извините, ребята, порядочные люди так себя не ведут!" - как бы да? то есть тут…
Орс: Но вот что интересно! Я же как бы и не думал тогда, что хорошо, там не знаю, в долг взять, сказать "отдам завтра" и не отдать вовсе, потому что забыл! Ну, завтра не получилось - послезавтра забыл. Если б мне тогда сказали "слушай, Орс, между прочим ты уже третьего дня как обещал мне"… понимаешь, да…
Герман: …вернуть долг:)
Орс: Да:) "аж целых пять рублей!" вот. Я бы сказал "аааааааа!" (хлопнул себя по макушке) "голова моя! ну что ж ты об этом молчишь!"
Герман: Ну да:)
Орс: Но поскольку люди мне этого не говорили - а я допускаю, что они не говорили не потому, что у них этих пятёрок _вот столько_ (показал жестом "выше крыши"), а просто потому что они уже тоже не могли сообразить, кому они в суете…
Герман: Ну да!..
Орс: …ссудили… как бы это сказать… маленькую, но круглую сумму:)
Герман: Понятно:) (ухмыляется, зевает; серьёзнеет) Да…
Орс: То есть получается, что дефолты-то у меня вроде и остались, если говорить о нравственной установке…
Герман: Нет. О нравственной установке теоретически - да, а то что в принципе… ну ты ж не то что там нарочно, да? - берёшь в долг и думаешь "не отдам я ему! он послезавтра про это забудет, а я и отдавать не буду!" - да? ты же так не думаешь? - не думаешь. Просто вот так оно получилось, ты бы и рад - но вот не срослось, а потом ты забыл - ну мало ли?.. А то что вообще… ну как бы… ответственный человек берёт это в голову и заранее себе выставляет какие-то, там не знаю, на эту тему…
Орс: Пишет себе записку!
Герман: Да - пишет записку, всякое такое… Ну, это в голову не приходит. Это или жизнь учит - или… Да собсно говоря, даже если, там не знаю, взрослые - то всё равно если этому жизнь не научила, то это всё пустое знание. (усмехается) Ты же понимаешь, что ты по жизни без этого можно прекрасно обходиться?:) - ну или вспомнил и отдал - жалко тебе, что ли? есть - так отдал, а нет - ну, нету и не отдал… А потом забыл - ну ты же не виноват, что ты забыл? Ну забыл - и всё. (усмехается) То есть совершенно восприятие другое! Другое восприятие.
Орс: И что, это тоже - то, что восприятие изменилось - оно для меня самого как бы незаметно?
Герман: Незаметно! Но оно довольно часто незаметно. Ну как ты его можешь заметить? - только по результатам как бы, когда вдруг хлоп - наткнулся на что-то, что вызывает очень странные чувства: "это я?!" - типа того:) "спасибо, уберите!" (ржёт)
Орс: Ну вот типа того:)
Герман (ржёт): "Для чего вы мне это показали?!" (ржёт; отсмеявшись, серьёзно) Да ну, нормально. Не знаю:)
Орс: А у тебя так было?
Герман: Примерно так - да, конечно:)
Орс: То есть тоже дефолты изменились?
Герман: Ну да! Конечно:) Да они у всех меняются, просто… ну… это съезжание, оно как бы… имеет разные формы - если его… ну бывает, что чаще замечаешь - тогда не так оно катастрофично. Катастрофично, когда сильно очень изменилось - и резко это увидел. А когда оно потихонечку съезжает - то заметишь и думаешь "у!" - потом опять думаешь "у!!!" - потом опять думаешь "ууууууууууу!!!" (смеётся)
Офс (с воодушевлением): Ага!
Дик (заинтригованно): Слушай, слушай! А в другую сторону может съезжать? Ну, что ты думаешь - "ну какой же я был хороший парень в юности! как это так вообще я был такой хороший! " :)
Герман (задумчиво): Чёрт его знает… Вот чего не было - того не могу сказать:)
Офс: Ты, наверно, думаешь не "хороший", а "какой же я был глупый!" или, там не знаю, "суматошливый"! "Взял в долг пятёрку, бегал потом целую неделю соображал у кого взял… Чудак:) Делать было нечего!"
Дик: Ты серьёзно думаешь, что такое бывает?
Офс: Ну, не, я не ручаюсь - я предполагаю:) Не хочу сказать, что я таких ребят знаю! (развеселился ужасно, аж расхихикался) Нет, ну, наверно, что-то знаю, раз говорю!.. (отсмеявшись) нет, нет, но мне честно кажется, что за последние десять лет люди скорее изменились в сторону…
Герман: К лучшему, да?
Офс: …большей внимательности друг к другу. Но в общем-то это все объясняют тем что стрелять стали меньше - значит, как говорится, спокойнее стало, время чтоб подумать появилось…
Герман: Пользоваться ещё этим надо - голова надо чтоб была, чтоб подумать! :) Ооох… Давайте выпьем за перемены к лучшему!
Все вразнобой отозвались в том смысле, что давайте. Стали наливать.
Ивэ (подняв бокал): За перемены к лучшему! Кстати сказать, насчёт того, что меньше стрелять стали, поэтому больше внимательности стало - это ты брось! Я на Востоке, например, слышал прямо противоположное: "Вы там такие совестливые, потому что у вас стреляют и убить могу в любой момент! А мы такие бессовестные и вообще дубовые колоды, потому что - а чего там! чего может произойти? да ничего не может произойти! Если чего не так - то через какое-то время можно будет опять на эту тему объясниться, или и так сойдёт. А вы в любой момент можете, типа, предстать перед Страшным Судом и вообще там с кем-то навек проститься - поэтому вы все такие чувствительные и щепетильные. Если б у нас так было - мы бы были щепетильные!" Вот такая точка зрения:)
Герман: Мне чё-та кажется, что и то и то - это такие натяжки…
Ивэ: Мне тоже кажется, что всё это натяжки:)
Герман: Потому что один и тот же расклад может привести к разным, совершенно противоположным, кагрится, выводам, да - и последствиям.
Ивэ: Да, я просто думаю, что… даже сама по себе такая постановка вопроса, что "вы там на Западе все жутко щепетильные, мы не такие" - говорит уже о некотором прогрессе в этой области. На шаг назад - это просто… как сказать… не отмечалось бы или отмечалось бы как некое досадливое… э… постоянное разногласие. Типа "ну вот опять они… это потому что они с Запада!"
Офс: Хорошо, конечно, так про нас думать…
Ивэ: Да разное говорят:)
Герман (задумчиво): Тут столько… ну как бы это сказать… параметров, по которым всё может ездить туда-сюда - на предмет "лучше-хуже" - и заметим, кстати, в скобках, что "лучше-хуже" - это тоже в рамках какой-то одной системы, что мы считаем за лучше, что мы считаем за хуже…
Дик: Да то-то и оно:) Нет, ну, наверно, привычка отдавать долги и помнить обещания, или как минимум фиксировать если ты этого не делаешь - это, наверно, хорошо во всех системах?
Герман: Ну… наверное, да - чёрт его знает:) во всех или не во всех… Я думаю - во всех системах, где во главу угла ставится общение - да, конечно! А где ставится что-то другое - там, наверно, нет, может быть оно мешает - но это чисто спекулятивные соображения.
Офс: Ну да, так, теоретически можно себе представить, конечно, что мешает… (задумался)
Герман: В такой системе, где… скажем так: которая заинтересована в том, чтобы существо двигалось и совершало какие-то действия, по-минимуму зацепляясь с остальными существами - наверное, очень мешающим является… (фыркнул, засмеялся) всё что связывает это существо с другими существами, в том числе привычки выполнять обещания и так далее:) (посерьёзнев) Но в нашем понимании это, конечно, очень плохо. Мы рассудим, что такая система подразумевает отсутствие личности у этих существ.
Шеол: Да! Я бы сказал, что тут функциональность такая, в чистом виде.
Герман: Да.
Офс: Я хочу сказать, что если что-то похожее пытаться изыскать реально, да - в жизни - то вот мы когда были всей нашей семьёй, всей компанией на Юге, ездили к морю - там у меня вышел разговор с родительницей из другой семьи; ну, у них там тоже как бы несколько детей - и у нас несколько детей, и наши дети вместе бегали. Вот. Ну, я так и думал, что, наверно, я создаю некоторую для них проблему, поэтому тут можно понять её раздражение; ну, это всё было так очень не… нечётко. Тем более, я думаю, сыграло роль, что всё-таки я парень - если бы на моём месте была одна из наших жён, возможно, тут бы выплеснулось раздражение. Ну, все эти вечные проблемы - будем есть на улице или дома, будем есть вместе или порознь, будем есть сейчас или ещё искупаемся, полезем щас купаться - или уже не будем, потому что уже вечер, пойдём уже щас купаться - или ещё не пойдём, потому что а вдруг вообще погода испортится… Ну вот. Детям нравилось на море - и поэтому все они на море всё время рвались и всё время нас тормошили. Короче, им по большому счёту всё время хотелось всяких новшеств - ну а нам, как говорится… естественно, любые новшества - они создают некоторые новые проблемы, вопросы и так далее. И они, так я понимаю, тянули за собой своих приятелей - то есть детей из этой семьи. Ну, мы затеваем "давайте будем вечерний чай прямо под лозами…" - чего там, хмеля там, винограда и так далее… :)
Герман (запутавшись): Так кому хотелось новшеств, как бы - вам хотелось новшеств?
Офс: Детям!
Герман: Детям? Вашим?
Офс: Ну, там была сборная солянка - Нор был не самым старшим:)
Герман (уяснив наконец): Ну, короче, дети из вашей компании:)
Офс: Да:)
Герман: Затевали новшества:)
Офс: Да. Им всё время хотелось чего-нибудь нового.
Герман: Так:)
Офс: Они нас с утра тянули на море, они же нас вечером не пускали домой - предлагали ещё посидеть, ещё поиграть, ещё устроить чай под этими лозами и так далее…
Герман: Ага:)
Офс: Ну вот. Ну, и в той мере, в какой это от меня зависело, я в общем-то всё время у них вёлся, шёл на поводу - ну потому что если так подумать - ну трудно ли? трудно, что ли, в самом деле?
Герман: Ну да! Пусть люди…
Офс: Ну, как бы немножко трудно - а зато, действительно, интересно, опять же - хочется же детям сделать приятное! Вот. Ну, потом, мне кажется, даже чисто вот как-то если в дидактическом смысле - ну это же повод их поучить жизни, да? "Хорошо, будем, несите скатерть - только смотрите чтобы она не испачкалась! Несите стулья - только смотрите, чтобы их вернуть обратно, а то сырость! И тарелки в темноте будете собирать - с утра их будете мыть…" - ну и так далее. Ну хорошо же это - ну развивает, да? :)
Герман: Ну да!
Офс: Вот… Ну вот. И мама из той семьи была недовольна - потому что глядя на нас, их дети тоже приставали "а давайте мы тоже" - "а вот они уже пришли на море, а мы ещё только идём, побежали вперёд! А вот они ещё купаются - а мы уже должны идти домой, а давайте тоже останемся и тоже искупаемся! мы с ними вместе искупаемся - а потом пойдём домой!" Вот. И она мне говорит: "Слушайте, ну почему вы всё время идёте на поводу у ваших детей? Вы взрослый же человек! ну всё-таки так неправильно - дети должны привыкать, что не одни существуют в мире, и мир не существует только для их развлечений! что есть взрослые люди, у которых взрослые серьёзные дела…"
Герман (возмущённо): Ну и какие у них дела?
Офс: …"что они не могут поддерживать каждую глупость! Если уж собрались идти - так собрались идти." Я говорю: "Ну жалко же - они хотят ещё искупаться!" - "Ну, если их так приучать - то всю жизнь они будут вечно капризничать, всех тянуть назад, всем надоедать - у них же у самих будут потом проблемы, про них будут говорить - в какой семье эти дети воспитывались, такие избалованные?"
Герман: Глупости какие!
Офс: Так вот я это к чему привёл? Что вот этот вот момент - что нужно немножко… ну, как бы вот между собой и детьми в данном случае встраивается некоторый такой… барьер, что ли - вы понимаете, какая-то такая заглушка, через которую пробиться можно, если очень в неё поколотить - но в общем она там существует. Ну, типа - они чего-то говорят, она… не то что не слышит или делает вид что не слышит - а вот что-то среднее между тем и другим. "Опять дети гомонят и чего-то требуют!"
Герман (возмущённо): Спрашивается, зафигом ей дети - вот зафигом ей дети, если она на них не реагирует?
Офс: Со своей точки зрения, она на них реагирует, любит и даже ими много занимается - но, типа, не идёт у них на поводу. Что если она считает нужным… Я ей стал говорить - ну это же полезно, чтоб дети то и это, в общем-то, и в вечерней воде купаться полезно, они будут закаляться, и в утренней полезно, ну и так далее - в общем, стал приводить какие-то резоны не из области отношений с детьми, а из области как бы вот… ну вот попытался, что ли, на её языке говорить - и она говорит: "нет, если вы считаете, что что-то нужно - так это вы должны организовывать, а уж дети пускай… тогда вы уж сами себе запланировали - сегодня мы ужинаем вечером, значит…"
Герман: Да я и говорю, что тут бесполезно объяснять рационально и так далее - тут отношение!
Офс: Ага!
Герман: Дурдом ваще:( Или есть отношения с человеком, тогда извините…
Орс: У меня такое ощущение, что у них в семье там считалось, что дети - это ещё не совсем люди, это так - заготовочки!
Герман: Вот-вот-вот-вот-вот! Вот и я про то же самое.
Орс: Что если их правильно дальше приготовить - то будут дети, а если оставить как есть - то будут это… полуфабрикаты там или вторсырьё:)
Герман: Угу:) "Вы знаете, я не люблю детей!" - "Вы знаете, вы просто не умеете их готовить!"
Все хором заржали.
Дик: Славно! Это я своим расскажу - слушай, мои уржутся! "Люблю детей" - да, "не люблю детей"…
Орс: Дадада! Но, кстати говоря, Офс прав - это хорошо что он пас, мы девочек освободили и отправили отвлекаться, развлекаться и немножко заняться своими делами - а так бы эта мадам на женщин бы вылила куда больше недовольства. Так-то она Офсу глазки строила:)
Герман: И зафигом вы с такими дружите?
Орс: Ну вот как тебе сказать, Герман? Во-первых, мы как бы случайно оказались соседями. Мы же не с ними вместе отдыхать приехали!
Герман: Ну, понятно - так сложилось просто!
Орс: Так сложилось. Во-вторых, наши дети сразу стали дружить - ну представляешь, две ватаги детей из соседних…
Герман: Ну, дети-то конечно!
Орс: Дети побежали вместе дружить. Ну а что же мы должны, понимаешь - не дружить с родителями детей, с которыми дружат наши дети?
Герман: Не, ну это понятно - так сложилось!
Орс: Вот. Потом понимаешь - там же не одна эта мадам! Там ещё двое мужчин, которые эпизодически имели место. Я вполне допускаю, что, так сказать, принципиальная и вместе с тем… как сказать… политесная позиция Офса могла их кое-чему научить.
Герман: Ооох!.. Слов моих нет. Хорошо вам, у кого хватает нервов разговаривать с такими.
Офс: Да мы в общем-то вполне мило разговаривали про всякие вещи, и я б даже сказал, что вот пока не начались эти зацепки, да…
Герман: Я вообще плохо себе представляю, о чём можно разговаривать как бы вот… Я не к тому, что я осуждаю - а к тому что кажется, что…
Офс: …что это должно быть видно отовсюду…
Герман: Да! Что вылезает в других местах…
Офс: Я и говорю: пока не начались эти зацепки - я честно ничего не замечал.
Герман: Ну, это точно - не хочется же замечать!
Офс: Может быть и это.
Герман: Думаешь - исходишь из своих каких-то дефолтов…
Офс: Очень мило болтали. Ну как болтали там, о чём - о море, о рыбах, о рыбалке, о кораблях, там не знаю… о винограде, о политике…
Герман: Ну да…
Офс: …о том что сейчас делается в Центре, о том что сейчас делается в южных городах, а что делается в РТГ, а что делается на Побережье…
Герман: Ни к чему не обязывающие всякие вещи, которые…
Офс: Да. И там, наверно, действительно автоматически немножечко подстраиваешься.
Герман: Ну, мнения у людей разные, не всегда это значит что-то…
Офс: …не всегда это что-то значит, да…
Герман: Хотя бывает, что зацепочки - тут зацепочка, тут зацепочка, тут зацепочка - потом плюх! - и думаешь: ну, я так и знал!..
Офс: Да! В ретроспективе думаешь "я так и знал". (помолчав) Я думаю, она и с мужчинами со своими так же обращается. Ставит небольшую заглушку, которую, ткскть, в принципе проломить можно, если что-то серьёзное - но если обошлось, то и слава Богу:)
Орс (с чувством): Ага! Я ещё тогда подумал - я так это в виде заглушки себе не представил, но подумал, что обычно бывает наоборот, что вот так мужчины обращаются с женщинами - и что я так не хочу! Что женщины там чего-то то щебечут, то пищат, то чего-то им надо, то они чего-то хотят… А так повесил между собой и ими занавеску - если очень нужно, так они пролезут, а если не пролезли - значит, и не нужно. Я на это посмотрел и подумал - дааа, не, я больше так не буду! Теперь я всегда буду думать, о чём они там щебечут. Особенно если появилась какая-то встревоженная нотка - то надо…
Дик (философически): Вот поэтому, ребята, я ужасно не хочу никакой семьи! Честно.
Герман: Так а зачем тебе семья-то, если ты, кагрится… Семья - это если кто-то есть у тебя, и ты думаешь - заводить с ним семью или не заводить.
Дик: Ну да - вон у меня есть Киса с Художником, мне вот так хватает…
Герман: Вот именно.
Дик: Если куда-то пойти… (кивает Орсу) Вот к вам могу пойти!
Орс: Вот именно. (подмигивает Дику) Ты приходи, приходи - и детей приводи!
Герман (Дику): …и их приготовят! :)
Все хором заржали.
Дик: Я никого из них усыновлять не собираюсь, это домашние дети!
Герман: Да не, ну зачем тебе! Ты кружок заведи. Ты кружок заведи, действительно!
Дик: А я ещё подумал - может, не все будут довольны! Может, им нелегальщина нравится, на самом деле.
Ивэ (ухмыляясь): А ты не волнуйся, Дик! Поскольку у тебя будут две точки как бы официальные и ещё дом - то если тебе нужно будет нелегальщину развести, то пускай приходят к тебе домой.
Герман: Вот именно!
Ивэ: И от всех это скрывают:)
Герман: Вот именно:) (заржал)
Дик: Да, точно! Это мысль:)
Все задумались.
Герман: Охохо…
Орс: Закурим?
Герман: А вот именно!
Орс (выставил на стол): Кто хочет - сигары, сигареты!
Народ зашевелился, стали брать кто что, закурили.
*******************************