Управленец Владимир Цветнов: "Культуры как отрасли в ее нынешнем виде быть не должно"
Владимир Цветнов, директор Департамента государственной охраны памятников Минкультуры РФ - об охранной вертикали, мегаспециалистах, контрактной системе, пересмотре реестра и гвардии молчащих экспертов.
- Владимир Анатольевич, хотели бы начать с личного вопроса. Как Вы пришли в волшебный мир охраны памятников? Это была цепочка случайностей, которые часто играют неожиданную, но важную роль в нашей жизни - или Ваше сознательное стремление?
- Знаете, если бы мне кто-нибудь лет этак 15 назад сказал, что я буду работать не то что в охране памятников, а вообще в области культуры, я бы долго смеялся. Да, все это произошло достаточно случайно. Я работал в сфере производства, любил его, да и сейчас иногда по нему скучаю. В свое время занимался вопросами тяжелого машиностроения, работал в большом холдинге на Урале, в который входило много профильных предприятий: «Уралмаш», «Ирбитский мотоциклетный», «Ижоры». В первой половине 2000-х годов холдинг был продан новым хозяевам, и через некоторое время я решил уйти. Около года был без работы. Подумывал вернуться в спорт - я ведь по первому образованию спортивный тренер - пойти в школу работать, набрать ребят, тренировать: флаги, соревнования, гимны - здорово. И тут мне друзья говорят, что надо бы помочь дрессировщику Мстиславу Запашному: он баллотируется на должность директора «Росгосцирка», и нет человека, который бы занялся финансами в его команде.
Мы встретились, поговорили. Я приступил к работе и - вот так попал в сферу культуры. Но с Мстиславом Михайловичем мы через два года расстались. А вот в культуре я остался. Поработал в Московской дирекции Минкультуры - занимался реконструкцией Политехнического музея, Большого театра… Ну, а «на памятники» попал случайно. Эта тема в тот момент оказалась ни за кем не закреплена, что называется. При этом она ведь требует управления, а системы управления я как раз изучал, это мое любимое направление в науке. Вот так я и начал управлять памятниками.
Старт был в Федеральном агентстве по культуре и кинематографии, где был создан отдел реставрации, который я возглавил. А после расформирования Росохранкультуры уже в Министерстве Александр Авдеев создал соответствующий департамент и предложил мне его возглавить. По наследию у нас было два направления: памятники и музеи. Я занимался памятниками.
Пожалуй, до этого момента я воспринимал культуру как сторонний наблюдатель: это творческие конкурсы, фестивали, концерты, спектакли и т.п. И никак не мог понять, кто же эти люди, которые занимаются культурой как отраслью, за что они деньги получают? Признаюсь, я и сейчас считаю, что культуры как отрасли в ее нынешнем виде быть не должно. Форма объединения и управления должна быть какой-то другой. Хотя бы в отношении нашей темы - управления культурным наследием.
Есть различные подходы и принципы управления. И соответственно разные результаты. Для примера предлагаю сравнить уровень и рейтинг нашего автомобилестроения и, например, лаборатории Касперского. Да. Это все результат управления. Грамотно выстроенная система управления - основа всего.
- С точки зрения ваших познаний о системах управления, как выглядит наша система управления памятниками? Насколько она эффективна?
- Я считаю, что, исходя из тех возможностей, которые есть - у людей, государства, инфраструктуры, она достаточна на данный момент. Но требует, как и любая система, модернизации. А вот с этим проблемы. И через какой-то период времени наступит регресс.
- Кто может быть источником такой модернизации? Надо дожидаться очередных поручений Президента или можно самим что-то предложить?
- Надо предлагать самим, потому что мы же люди и должны участвовать в процессах. Можно лежать на диване и кричать, что все плохо. А можно что-то делать. Хороший пример неравнодушного - и довольно профессионального -участия в жизни памятников показывают многие общественные организации: «ВООПИК»,«Архнадзор», «СпасГрад», «Хранители наследия», «Живой город».
Вообще уже года два я думаю над тем, чтобы посвятить теме развития нашей системы некий специальный форум. Но пока не вижу поля для такого диалога. Людей, кто размышляет на эту тему - мало, пара десятков экспертов, сотрудников госорганов. То есть на массовый формат пока выходить рано.
И все же эта необходимость проявится в ближайшее время. Нормы 315-ФЗ далеко не совершенны. Даже, может быть, в чем-то они и навредили. И большая степень реализации закона все равно не принесет стопроцентного результата.
А потому, я считаю, надо уже сейчас начинать размышлять о новом Законе о наследии. Невозможно постоянно вносить в 73-ФЗ все новые и новые изменения. Мы их уже достаточно туда навносили. До смешного доходит. Мы, еще не добившись, не получив каких-то судебных перспектив по существующим нормам, не получая статистики, уже начинаем считать, что вот такая-то норма не работает, начинаем требовать изменений, ужесточений и т.п. Особенно это касается охранных обязательств, зон охраны, исторических поселений, достопримечательных мест. Я же считаю, что лучше какие-то вещи пробовать, обкатывать на практике. И нормы, которые сегодня вызывают нарекания и споры, в процессе применения могут оказаться довольно рабочими.
То есть мы в нашей практике зачастую бежим, опережая события. Не знаю, насколько это хорошо. Ведь вобщем-то, мы работаем с вечностью.
- Да, вот насчет практики. Чуть где какое безобразие творится, обычно сразу слышен крик: куда смотрит Министерство культуры!? Но ведь на самом деле в результате всех реформ, административных и законодательных, 2009-2015 гг., у министерства для прямого вмешательства в судьбу большей части памятников сейчас вообще нет никаких полномочий. Разве что по федеральным объектам культурного наследия оно может провести - уже впоследствии - проверку исполнения региональным органом охраны памятников переданных ему федеральных полномочий. Да, вы можете послать комиссию, направить письмо, но нет возможности директивно и оперативно вмешаться. Это так?
- Конечно, как «пожарная команда» мы реагировать не можем. Но мы можем сделать многое потом, в рамках проверки. Сейчас у нас полномочия только по федеральным памятникам. Остальное - исключительно в руках регионов. Сейчас у нас, и не только в нашей сфере, главенствует тенденция децентрализации. Правительство считает, что регионы сами должны учиться и справляться.
- Тогда получается, что работа региональных органов охраны объектов культурного наследия вообще никакому контролю не подлежит со стороны Федерации?
- По большому счету - да. Мы, конечно, не сидим сложа руки. Стараемся, находим рычаги, в том числе и с привлечением Прокуратуры. Отпускать регионы совсем в свободное плавание все же нельзя… Мы сейчас настроены на возврат части полномочий, чтобы следить и за работой с региональными памятниками.
- Утрачено ведь и право согласования кандидатур на пост руководителя госоргана по охране наследия?
- Да, осталось только право их снятия. Можем выйти к губернатору с представлением о снятии с должности, но для этого должны быть железобетонные основания. Был прецедент - руководителя Тверского органа сняли. Были ещё несколько регионов «к снятию», но руководители увольнялись сами. Мы считаем, что таким правом не надо злоупотреблять. Да и в принципе - ничем злоупотреблять не надо. Сейчас проходит реорганизация по 10-й статье 73-ФЗ, создание самостоятельных госорганов по охране наследия. Важно, чтобы все это было завершено в полном объеме. Мы способствуем процессу - на уровне рекомендаций, консультаций. И - обращаемся в Прокуратуру по поводу действий руководителей регионов, которые затягивают реализацию этой нормы. Это закон, и он должен исполняться.
- Если оценить все, что произошло с 2009 года по части децентрализации и разделения полномочий, то что, на Ваш взгляд, стоило бы вернуть на федеральный уровень? Вообще этот опыт децентрализации - позитивен?
- Идея-то децентрализации правильная. Регион должен уметь исполнять законодательство, охранять памятники самостоятельно. Другой вопрос, как на местах к этим полномочиям относятся. По логике вещей, каждый губернатор, имея такие широкие полномочия, должен работать на позитив, иначе зачем он туда поставлен? Но на деле в некоторых регионах выходит по-другому. И проблемы не только в культурном наследии того или иного региона. Точнее, если есть проблемы с наследием, то они есть и в других отраслях, значит, системно функции не выполняются.
Но надо помнить, с другой стороны, что наследие - вообще вещь специфическая… Если есть проблемы, значит, государство, возможно, в этой части какие-то полномочия передало регионам рановато. Надо что-то вернуть. Не 100%, но хотя бы сделать так, чтобы у центра была возможность реагировать на какие-то вещи - по тревожным сигналам и т.п. И мы постараемся отразить это в новом законопроекте, который, думаю, будет подготовлен к ноябрю.
- Надо ли двигаться обратно к централизации?
- Я думаю, 50 на 50. Я не отдавал бы полностью все полномочия субъектам, но и не возлагал бы все на центр. Лучше серединку взять, чтобы регионы все-таки работали сами на своих территориях. Не все ж они такие плохие. Пусть учатся.
- Когда появилась 10-я статья в законе, предписывающая создание в регионах отдельных госорганов по охране наследия, это казалось намеком на то, что будет восстановлена «охранная вертикаль», что специализированный орган охраны наследия со временем появится и на федеральном уровне.
- Это правильное направление - создание специальных органов именно в нашей сфере. Но надо подойти к этому осознанно. Не надо возвращать Росохранкультуру в том виде, в каком она была. Нужна другая структура. Я бы проанализировал работу УПДК (Управление по обслуживанию дипкорпуса). Компания, которая управляет, делает и контролирует. Орган власти и хозяйствующий субъект в одном лице, возможно, это может быть некая госкорпорация, которая могла бы выступать в том числе и заказчиком работ.
Сейчас становится ясно, что и Росохранкультура была далеко не примером совершенства в нашей области. Это была часть не очень эффективной системы, наполовину разрушенной. Ведь порой невозможно было получить даже какую-то обратную связь на предложения, так как все структуры были в противостоянии друг с другом. И все считали, что делают благо. Все спорили, а движения не было.
- Масса нареканий звучит сейчас к ФЗ-44 и системе тендеров в реставрации. В то же время никто не предлагает какой-то четко сформулированной альтернативы. Как Вам кажется, можно ли сферу реставрации вывести из-под конкурсной системы? В ней ведь сегодня видят основное зло.
- Я не вижу особой необходимости выводить ее оттуда. Давайте разберемся повнимательнее. Ведь 44-й закон позволяет заказчику «лавировать» - ставить разнообразные ограничения по допуску к конкурсам и по их условиям - качеством, ценой, методикой. У нас люди, ответственные за проведение того или иного конкурса, решают, что на 90% главным критерием будет цена, 5% - качество и 5% - методика. Кто виноват в этом - конкурсная система или эти люди?
Конкурсы в области проектирования и реставрации не могут проводиться так же, как закупка бумаги и ручек. Должен кто-то из сотрудников, проводящих конкурсы на памятники, анализировать объект конкурса и, возможно, ставить критерий по цене - ноль. 50% - качество и 50% - методика. И это тоже будет по закону о конкурсной системе. То есть вопрос - в конкретных людях, ставящих конкретные задачи.
- Почему же тогда контракт на кемский собор выигрывает фирма, которая специализируется на ремонте мебели? Таких примеров десятки. В рулетку этой системы разыгрываются лучшие национальные памятники, и реставрационное и экспертное сообщество погружается в гадания: что останется от того или иного шедевра после реставрации? Это ведь просто опасно.
- Да, значит, работают такие мегаспециалисты по закупкам, которые считают, что цена должна быть основным критерием. Но свои предложения по обеспечению методик и качества я дал в закон о закупках. На особо ценные объекты критерий определения победителя конкурса по цене должен быть - ноль. И даже в этом случае, я вас уверяю, найдется немного компаний с достойными качеством и методикой. Все равно будут проблемы. В таком мире мы сейчас существуем. Страшновато остаться без подрядчиков, согласитесь.
- Раз зашла речь об особо ценных объектах давайте поговорим о недавней сессии Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО в Стамбуле. Какая вообще атмосфера была там по отношению к России? На разбирательства в МОК и ВАДА не похоже?
- Ну что вы, в Комитете Всемирного наследия «злодеев» не бывает, там все, как врачи, исходят из принципа - не навреди. Есть, конечно, люди с разным точками зрения и мнениями, но принцип у все один. Стамбульская сессия прошла без обсуждения резолюций по России, у нас были подготовлены хорошие документы. Мы согласились с проектами решений 40-й сессии. Мы не хотели накалять атмосферу, так как понимали, что один из вопросов будет Херсонес. И его, действительно, обсуждали, приблизительно полчаса. Украина спокойно заявила о своем желании, чтобы вся информация в ЮНЕСКО по этому объекту шла только от них. Но многие члены Комитета эту позицию не поддержали, так как это расходится с общими принципами работы ЮНЕСКО и ИКОМОС. В проекте решений сессии Херсонес фигурирует как объект Украины. Но отмечено, что в управлении он российском и Россия несет за него ответственность.
- Была жесткая резолюция по Соловкам. Что делать теперь со строящимся музеем?
- В первых числах августа замминистра культуры Николай Малаков подписал официальное письмо об остановке строительства. До этого не получалось остановить. Полагаю, что когда это, наконец случится, постараемся поработать с экспертами ИКОМОС и убедить их, что возможно оставить музей на этом месте: в усеченном варианте, в уменьшенном виде, возможно, с другими архитектурными решениями. И до конца года мы обязательно пригласим на Соловки миссию ИКОМОС по поводу генплана и строительства музея.
- А как бы Вы прокомментировали решение ЮНЕСКО по центру Ярославля?
- Ярославль - этакая уникальная площадка с точки зрения «пофилософствовать». Мне, честно говоря, совершенно не нравится подход местной общественности. Складывается впечатление, что градозащитники не хотят, чтобы что-то в принципе строилось. Но ведь в буферных зонах всех объектов ЮНЕСКО в мире идет строительство. Другое дело - по какому проекту, какая архитектура. Основное правило для всех - это отсутствие негативного воздействия на объект Всемирного наследия. Сейчас горячий объект в Ярославле - храм Николы Мокрого. Причем зачастую градозащитники говорят, что он - часть объекта ЮНЕСКО и там строить ничего нельзя. Это не так. Храм - федеральный памятник, в буферной зоне объекта ЮНЕСКО. И говорить об этом строительстве следует в рамках нашего законодательства.
И вот там, как мне кажется, проблема именно наших архитектурных решений. И Союзу архитекторов тоже не мешало бы обратить внимание на проекты, которые выходят «из-под пера» их коллег и особенно на таких территориях. Такого дома, что запланирован, там быть не должно. Это банальный П-44 зигзагообразной формы, с огромной парковкой.
Ну, а что касается ситуации в Ярославле… Я бы в некоторые кварталы центра не стал водить никого. Ярославль должен развиваться как городская территория, но с условием введённых ограничений. Нельзя, чтобы в центре города были пустыри и заброшенные дома. Все это не так сложно.
- Видимо, есть еще проблема в нестыковке законодательств. Вы говорили, что есть разница в понимании между нашей охранной зоной и буферной зоной ЮНЕСКО. Причем то, что для буферной зоны ЮНЕСКО предусмотрено международными конвенциями, никак не отражено в наших законах. Как это сказывается на правоприменительной практике? Вот на основании чего, скажем, Минкультуры будет останавливать строительство в Соловках?
- Не буду раскрывать все карты. Попробуем это сделать, не знаю насчет судебных перспектив. Но мне даже интересно попробовать и посмотреть, как международное законодательство сработает у нас. Помимо законопроекта, который мы запустили и который раскрывает в нашем законодательстве эти понятия, пойдем по практическому пути. Полезно даже для пополнения опыта наших специалистов. Да и опираться есть на что, например, поручения Президента.
- Да, вот возвращаясь к поручениям… Из того перечня, что Президент дал в начале августа по поводу археологического парка в Московском Кремле, можно сделать вывод, что идея восстановления Чудова и Вознесенского монастырей или оставлена, или надолго отодвинута.
- Полагаю, что такое решение никто не примет, пока не будет проведено, как и предполагалось с самого начала, хорошее и глубокое экспертное обсуждение. Именно об этом сказал Президент на той исторической встрече с экспертами . Такого обсуждения пока не было. Все понимают, что место - святое, центр страны и эту идею нужно всесторонне проработать, в том числе идеологически. Мы уже двинулись в этом направлении, торопиться не надо, учитывая, что, как я уже говорил, работаем с вечностью. Но теперь на это место надо что-то предложить. Что? Полное восстановление или восстановление тех объектов, на которые есть полная информация? Это пока все открытые вопросы.
- Что за работы сейчас идут на Боровицкой площади? Был вырыт и уже закопан огромный котлован, забиты сваи. Разве ЮНЕСКО «благословило» памятник князю Владимиру?
- Разрыли для того, чтобы сделать подготовку к благоустройству. Не знаю, почему был такой глубокий котлован. Там требовалось лишь немного изменить рельеф. Что касается ЮНЕСКО, то мы все необходимые материалы отправили в Комитет Всемирного наследия. Обратной связи пока нет. Как это воспринимать? Как согласие или отказ? По опыту могу сказать, что, если бы ИКОМОС был категорически против, эти бумаги были бы уже у нас. Но, повторюсь, никакого конкретного ответа мы не получили.
- Говоря об обсуждениях резонансных проектов, важно поднять вопрос о работе Федерального научно-методического совета Минкультуры. Как добиться того, чтобы серьезные проекты, хотя бы уровня, например, уже начатого воссоздания соборов Костромского Кремля, сначала бы обсуждались с экспертами - и только после их одобрения начинались реализация идей и привлечение финансирования.
- Это вопрос работы нашей системы. Это опять вопрос про управленческий результат. Когда Министр писал ответ на обращение господина Тырышкина по Костромскому кремлю, он указал на необходимость обсуждения этого вопроса на ФНМС. Только где этот совет-то? Члены же его знают все, почему они не выходят с инициативой собраться и обсудить? Я какого-то критического момента дождусь, конечно, это будет рассматриваться на совете.
- Может, это тоже требует законодательного регулирования?
- Нет. Невозможно же все зарегулировать. Ситуация с Костромским кремлем - это наш минус, недоработка. И надо подумать, как такие ситуации в дальнейшем купировать. У нас есть такие же проекты в Иркутске, Томске, Верхотурье. Теперь надо системно понять, как с этим поступить. Законодатель должен дать направление движения. Что можно, что нельзя и что за это будет. Есть суды, которые дают оценку, хорошо это или плохо. Но каждый и сам должен понимать, хорошо он или плохо делает. Это уже вот система нашего социума. А мы пытаемся все загнать в уставы, оценки. Отрасль охраны наследия невозможно зарегулировать. Все равно найдутся люди и вещи, которые выйдут за очерченное поле.
Какие бы мы ни были здесь, решить нами одними ничего невозможно. Количественный состав органов охраны памятников в центральном аппарате не позволяет отрабатывать наше законодательство, не говоря уже о регионах. Я постараюсь забрать частично полномочия, конечно, чтобы иметь возможность вмешиваться в ситуации. Но реально очень много нам не сделать. Поэтому мы сейчас думаем о том, как нам сотрудничать с общественностью на местах. В первую очередь в плане постоянного мониторинга памятников. Я с удовольствием послушал бы предложения от общественности, экспертов. У Минкультуры на все рук не хватает, как и бюджетного финансирования. Кстати, поэтому у нас в планах - переоценка Госреестра памятников.
- В плане зачистки?
- Отчасти да. Логика такая. До 2002 года у нас были в законодательстве памятники архитектуры и градостроительства, истории, искусства. С 2002 года, по действующему федеральному закону, классификация объектов культурного наследия иная: памятники, ансамбли, достопримечательные места. У памятников есть предмет охраны, границы территории, зоны охраны. То есть памятник определен, прежде всего, как архитектурный объект.
Какой предмет охраны может быть у памятника, который был поставлен на охрану в советские годы потому - вот, цитирую полученное нами письмо - что «с 1 по 9 сентября 1918 года находился революционный штаб Чернодольского восстания»? Это село в Алтайском крае. Или вот - у дома, «в котором жил электротехник Славянов»? А что делать с памятниками - специально подчеркну, что в данном случае не о храмах речь - которые стоят в чистом поле, в обезлюдевших или исчезнувших поселениях? Восстанавливать их, реставрировать? Для кого?
И эти здания состоят в Реестре, на них идет госфинансирование. Раз в три года - на мониторинг, разработку предмета охраны, подготовку охранного обязательства, подготовку учетного дела для получения уникального номера. Нужно осознание того, на что мы тратим деньги. Нужен нам такой памятник или нет? Должен он сохраняться в таком виде - или можно снять ряд обременений, чтобы привлечь бизнес, и сдать его в аренду? Какое применение может быть у того или иного объекта? Может быть, он вообще должен быть выведен из Реестра? Из 180-ти тысяч памятников порядка трети- бывшие памятники истории. Такая процедура переоценки все-таки должна их коснуться. И подход должен быть, конечно же, комплексным: где-то что-то снимаем с охраны, где-то уменьшаем барьеры и отдаем бизнесу, а вот тут - восстанавливаем и привлекаем туристов.
- Простите, но так можно утратить многое весьма ценное. Многие прекрасные объекты и в Москве и в провинции уцелели только потому, что были связаны с революционными событиями, с деятелями освободительного движения. Да, формально ценность многих памятников изменилась. Идеология другая. Но ведь многие объекты ценны и по другим основаниям - не только идеологическим или архитектурным. Механическое сокращение Реестра по идеологическому признаку приведет к тому, что многие города просто потеряют свое лицо.
- Безусловно. Принцип « не навреди», конечно, должен присутствовать. Здесь нужны четкие критерии. И - общественная и профессиональная дискуссия.
Беседовали Константин Михайлов, Евгения Твардовская
Источник: Владимир Цветнов: Система управления наследием требует модернизации. А с этим проблемы
См. также: Российский комитет ИКОМОС возобновил работу после реорганизации