RE: Какой чудесный текст!arbatJuly 24 2016, 00:58:21 UTC
Во-первых, у меня нет никакого "оправдания" Трампа. Если я говорю, что Демократы не те люди, которые имеют какое-то интеллектуальное или моральное право осуждать Трампа, то это не значит, что я его "оправдываю".
Во-вторых, я не вижу, за что именно мне надо его "оправдывать". Трамп пока что не сделал никаких утверждений, которые бы требовали оправданий. Ему предъявляется не то, что он сказал, а то, что разнообразные люди самостоятельно выводят из сказанного. Он говорит - "мы с Путиным договоримся", вы настаиваете, что это значит "я разрешу Путину делать все, что он захочет".
Разумеется, Вы убеждены, что так оно и есть - потому, что Вы убеждены, что это единственный способ "договариваться". И, если я начну объяснять, что это не так, Вы, разумеется, не поверите, опять же, потому, что Вы не можете себе представить ничего иного.
В-третьих, давно ли вы, ребята, так воспылали желанием воевать? Пятнадцать лет вы рассказывали, что ай-яй-яй, Буш втянул нас в войну, и это было ужасно, а тут - не успели Вы решить, что можно построить небольшую политику на трамп-путина-похвалил, и вы уже рветесь воевать, да еще мало того - со страной, имеющей ядерный арсенал?
Или Вы что имеете в виду под "четко указать Путину"? Резолюцию ООН? Договор как с Ираном? Гневные речи с трибуны?
Не буду отвечать на ваши, скажем так, передергиванияnbalibaJuly 24 2016, 01:19:42 UTC
Скажу только, если вы действительно этого не понимаете: то что Трамп уже наговорил тянет ни много ни мало на начало развала НАТО. Единственная надежда, что он сам не знает, чего болтает (а это несомненно так и есть), и в случае его избрания внешней политикой будут полностью заниматься совсем другие люди - а вот это уже вряд ли получится.
RE: Не буду отвечать на ваши, скажем так, передергиванияarbatJuly 24 2016, 01:30:51 UTC
Я видал достаточно распальцовок "ну, если вы сами не понимаете", чтобы они производили на меня какое-то впечатление.
Эта сцена, как детсадовское "да я бы одной левой, только не хочу связываться", означает , что Вы не в состоянии логически объяснить, каким образом "развал НАТО". Вы прочли где-то про развал. Я полагаю, в той же прессе, где Вы прочли слоган "договор с Ираном это выбор между миром и войной". И Вы вполне способны повторить текст про "развал". Вот, только, когда надо объяснить, откуда развал берется, - вот тут приходится надувать щеки и говорить "ну, если вы сами не понимаете..."
П.С. Кстати, Вы забыли ответить на мой вопрос - что именно Вы имели в виду под "четко указать Путину". Вот, еще несколько минут назад рвались в битву, а в какую именно - как-то не объяснили.
RE: Не буду отвечать на ваши, скажем так, передергиванияurifJuly 24 2016, 02:03:03 UTC
STOP! то что Трамп уже наговорил тянет ни много ни мало на начало развала НАТО. Трамп заявлял пока, что почему мы одни должны нести на себе все расходы? Все логично. Если Вы хотите, чтобы Вас защищали, почему Вы не желаете за это платить? Скажем, та же Германия, развивающая экономику за счет того, что расходы на оборону сведены к минимуму. Тоже самое относится и к другим европейским странам, отнюдь не бедным. Почему мы должны оплачивать их халяву? Может, Европе самой этот NATO на фиг не нужен, а за бесплатно почему бы не проехаться за наш счет? Может, хватит нас держать за дураков?
RE: Не буду отвечать на ваши, скажем так, передергиванияarbatJuly 24 2016, 02:40:58 UTC
Видите ли, nbaliba этого не понимает. Я же говорю, это как со слоганом про "договор с Ираном это выбор между войной и миром". Точно так же им вбросили идею, что "это развал НАТО". Почему развал, каким образом развал, - это никто объяснять не будет. Повторять - пожалуйста.
Дипломатия -- это тонкая материяclovis3July 24 2016, 03:15:07 UTC
Я совершенно согласен с Вами, что это безобразие, когда наши союзники по НАТО не тратятся на оборону, надеясь, что мы их защитим. Но в то же время нельзя забывать, что слишком резкое выражение нашего недовольства, ставящее под сомнение готовность их защитить, может подтолкнуть Путина к опасным экспериметам, так что в результате мало не покажется никому -- ни им, ни нам.
RE: Дипломатия -- это тонкая материяarbatJuly 24 2016, 14:18:34 UTC
Давайте сделаем так. Вы посмотрите конкретно, что сказал Трамп. Не как это описывается в прессе, а сам текст... нет, нет, отставить, все назад. Сделаем иначе.
Сначала, напишите свой текст. Представьте себе, что именно должен был сказать кандидат в Президенты, чтобы Вы это одобрили. Текст должен отвечать следующим условиям:
Текст должен содержать серьезное программное обещание принудить наших союзников платить свою долю за оборону,
Текст должен удовлетворять Вашему критерию - "не быть слишком резким выражением нашего недовольства, чтобы не подтолкнуть Путина..."
И после того, как Вы вообразите свой текст, после этого - посмотрите, что именно сказал Трамп, и расскажите, чей текст лучше.
Если бы Трампом был я...clovis3July 24 2016, 15:43:00 UTC
... то на вопрос о защите балтийских стран я бы ответил так:
"Ни у кого не должно быть сомнений в том, что если одна из стран НАТО подвергнется нападению, то мы придём ей на помощь всеми силами в полном соответствии с договором НАТО. В этом вопросе мы не проявим никаких колебаний. Вместе с тем, я не буду больше терпеть положение, при котором основная тяжесть военных расходов в НАТО ложится на плечи американских налогоплательщиков. Наши союзники по НАТО должны выполнять взятые на себя обязательства по увеличению военных расходов либо оплачивать часть наших военных расходов, и я проведу серьёзные переговоры внутри НАТО об исправлении нынешнего положения."
Вот как-то так. Конечно, я не профессиональный дипломат, и уверен, что Вы найдёте недочёты и у меня, но всё равно я считаю, что недопустимо начинать ответ на вопрос о защите стран Балтии с упоминания их взноса в военные расходы НАТО.
RE: Если бы Трампом был я...arbatJuly 24 2016, 15:54:41 UTC
"Вместе с тем, я не буду больше терпеть положение,"
Извините, но прямо в предыдущей фразе Вы дали нашим союзникам железную гарантию, что терпеть будете.
"Конечно, я не профессиональный дипломат, и уверен, что Вы найдёте недочёты и у меня"
Это не "недочет", а текст, который подрывает все переговоры с союзниками.
Это все равно, что войти в автомобильное дилерство с дочерью, со словами - "доченька, клянусь тебе, что мы не выйдем отсюда, пока мы не купим тебе автомобиль, который я обещал тебе на день рождения, но, если эти люди думают, что я уступлю им хоть цент, они ошибаются!"
Прекрасный пример!clovis3July 24 2016, 19:02:42 UTC
Это все равно, что войти в автомобильное дилерство с дочерью, со словами - "доченька, клянусь тебе, что мы не выйдем отсюда, пока мы не купим тебе автомобиль, который я обещал тебе на день рождения, но, если эти люди думают, что я уступлю им хоть цент, они ошибаются!"
Разумный человек скажет дочке на ухо, что он купит ей машину -- если не здесь, то в соседнем магазине, а после этого скажет продавцу вслух и при дочке, что намерен торговаться за каждый цент. Но было бы глупо, не объяснив дочке заранее, что машину он ей купит, начать торговлю, если ты в разводе с женой, и Вы оба боретесь за благосклонность детей (увы, не такая уж редкая ситуация).
В нынешней обстановке, когда Путин проверяет НАТО на вшивость и пытается отколоть европейские страны от Америки, следует твёрдо сказать Путину, чтобы не рассчитывал на лёгкую добычу, а европейским руководителям на ухо -- что не потерпим больше неравенство в оборонных расходах. Уверен, что у американского президента есть и другие способы давить на союзников, кроме как угрожать, что трижды подумает, прежде чем придёт им на выручку. Такая угроза, особенно сделанная публично -- это крайняя мера, которая может иметь очень неприятные для нас непредвиденные последствия. Вы думаете, что Трамп их рассчитал?
RE: Прекрасный пример!arbatJuly 24 2016, 19:11:56 UTC
"Разумный человек скажет дочке на ухо, что он купит ей машину'
В смысле, что Трамп должен был союзникам громко сказать, что он будет с ними торговаться за их полноценное участие в расходах на оборону, а Путину при этом на ушко (чтобы союзники не слыхали) прошептать, что мы все равно будем их защищать, даже, если они не заплатят ни копейки?
"следует твёрдо сказать Путину, чтобы не рассчитывал на лёгкую добычу, а европейским руководителям на ухо -- что не потерпим больше неравенство в оборонных расходах"
Нет, это так не работает. Вы перепутали. Дилер, с которым мы торгуемся - это союзники. Ваша аналогия - дочери сказать громко, что мы купим ей машину, а потом дилеру на ухо прошептать, что хотел бы поторговаться.
На ушко -- другу, во всеуслышание -- врагу!clovis3July 24 2016, 23:48:26 UTC
Из общих соображений на ушко лучше говорить своему союзнику, но в принципе я не возражаю, если Трапм во всеуслышание выразит сомнение в том, что придёт на помощь неплательщикам, но при этом непременно скажет Путину на ушко, что воспримет агрессию против любой страны НАТО как против самой Америки. Только я что-то сомневаюсь, что Трамп сказал Путину что-то подобное. Боюсь, что и не скажет.
RE: На ушко -- другу, во всеуслышание -- врагу!arbatJuly 25 2016, 03:11:13 UTC
Первая фраза бессмысленна - на ушко говорят тому, кому хотят поведать секрет. Это не эротический акт, а способ передать информацию.
Что касается прочего, то до выборов у Трампа просто нету возможности что-то говорить Путину "на ушко". Что означает, что придуманного Вами способа вывернуться из ситуации у Трампа нету. Вот этот весь рассказ про "разумный человек скажет дочке на ухо" - в данной ситуации, как Вы сами видите, неприменим.
А это означает, что Вы настаиваете, что Трамп должен войти в дилерство, и громко, публично сказать - "я обещал сегодня подарить своей дочери машину на день рождения, поклялся страшной клятвой, от которой я не отступлю. А теперь давайте торговаться о цене."
Надеюсь вас действительно интересует мое мнениеnbalibaJuly 24 2016, 04:11:22 UTC
Дело в том, что заявление Трампа по Балтии на дипломатическом языке - это прямой отказ от 5-ой статьи устава НАТО. И именно так и будет проинтерпретирован как противниками США, так увы и частью сторонников. Просто такие тонкости Трампу недоступны. Как я уже говорил он сам не знает, что болтает. Его заявление оп Японии и Корее - то же самое, да и вообще все его внешнеполитические заявления. Появольте на этом завершить. Получилось кратко, но надеюсь понятно.
RE: Надеюсь вас действительно интересует мое мнениеarbatJuly 24 2016, 14:51:14 UTC
"Дело в том, что заявление Трампа по Балтии на дипломатическом языке - это прямой отказ от 5-ой статьи устава НАТО."
Я заметил, Вы забыли процитировать это заявление.
Дело в том, что подобная забывчивость на языке жж - это, что Вы, гм, говорите то, чего нет.
"Появольте на этом завершить. Получилось кратко, но надеюсь понятно."
Чего тут не понять то? Ни единой цитаты.
Это мы уже видели. Спичрайтер Белого Дома вбрасывает идею, в полной уверенности, что современные журналисты идиоты, которых легко развести на хлесткий слоган "выбор между миром и войной", или "прямой отказ от устава НАТО". Журналисты, в полном соответствии с этой гипотезой, публикуют слоган. А потом Вы его везде повторяете. Что именно сказал Трамп, Вы не знаете, да оно и не важно.
Я, кстати, уже сообщил Вам, что повторения партийных слоганов не производит на меня впечатления. Наверное, мне надо было пояснить, что мой журнал это не тот форум, где эту ситуацию можно исправить многократным повторением этих слоганов.
Re: Надеюсь вас действительно интересует мое мнениеurifJuly 24 2016, 18:15:20 UTC
Видите ли в чем вопрос, NATO создавался, как противовес советской угрозе. После распада совка, эта основная цель блока больше не существовала. В 90-х была тишь на гладь. 9/11 изменило мир. Далее, нам глубоко наплевать, что Путин делает у себя в стране, но его хулиганства в Украине и Грузии - это пересмотр государственных границ, закрепленных Хельсинскм актом. Далее, Турция 70-х - это Турция кемалистов, а сегодня Турция скатывается на позиции исламистов и пытается играть роль лидера в исламском мире. Зачем нам такой союзник? Никто не хочет воспринимать Китай всерьез в то время, как в результате того, что страны завалены дешевкой, происходит деиндустриализация и тихое уничтожение национальных экономик (что пострашнее действия оружия массового уничтожения). Про нашествие же варваров из исламских и африканских стран я ваще молчу. Европейцам же все пофиг. Можно ли сегодня говорить всерьез о NATO, как о союзе, а тем более о военном союзе? Или его надо перестраивать перед лицом новых проблем и угроз, или оно ... на фиг никому не нужно. Я понимаю, что эта тема у всех на устах, как священная корова, но мы-то с Вами живем в реальном мире, а не в мире замшелых догм времен Рейгана и Тетчер? То, что было хорошо 30 лет назад, сегодня бессмысленно. Мир стал другим. Если европейцы всячески отбрехиваются от своих обязанностей и отхлевают от оплаты, то они уверены в том, что их это не коснется (хотя на улицах Франции взрывают бомбы и грузовики давят людей) и им попросту наплевать на свое будущее. Извините, если кто-то хочет покончить с собой, то один раз Вы его отговорите, второй раз отговорите, а на третий он все равно бросится с моста или застрелится. Общая проблема абсолютно всех администраций в том, что мы, непонятно почему, взвалили на себя роль международного полицейского, а оно нам надо? Союз - это two way highway. Если какая-то сторона не выполняет своих обязаттельств, то это не союз, а выбрасывание денег и ресурсов впустую. Если рассмотреть заявления Трампа с такой колокольники, то они не покажутся абсолютным бредом.
Во-вторых, я не вижу, за что именно мне надо его "оправдывать". Трамп пока что не сделал никаких утверждений, которые бы требовали оправданий. Ему предъявляется не то, что он сказал, а то, что разнообразные люди самостоятельно выводят из сказанного. Он говорит - "мы с Путиным договоримся", вы настаиваете, что это значит "я разрешу Путину делать все, что он захочет".
Разумеется, Вы убеждены, что так оно и есть - потому, что Вы убеждены, что это единственный способ "договариваться". И, если я начну объяснять, что это не так, Вы, разумеется, не поверите, опять же, потому, что Вы не можете себе представить ничего иного.
В-третьих, давно ли вы, ребята, так воспылали желанием воевать? Пятнадцать лет вы рассказывали, что ай-яй-яй, Буш втянул нас в войну, и это было ужасно, а тут - не успели Вы решить, что можно построить небольшую политику на трамп-путина-похвалил, и вы уже рветесь воевать, да еще мало того - со страной, имеющей ядерный арсенал?
Или Вы что имеете в виду под "четко указать Путину"? Резолюцию ООН? Договор как с Ираном? Гневные речи с трибуны?
Reply
Единственная надежда, что он сам не знает, чего болтает (а это несомненно так и есть), и в случае его избрания внешней политикой будут полностью заниматься совсем другие люди - а вот это уже вряд ли получится.
Reply
Эта сцена, как детсадовское "да я бы одной левой, только не хочу связываться", означает , что Вы не в состоянии логически объяснить, каким образом "развал НАТО". Вы прочли где-то про развал. Я полагаю, в той же прессе, где Вы прочли слоган "договор с Ираном это выбор между миром и войной". И Вы вполне способны повторить текст про "развал". Вот, только, когда надо объяснить, откуда развал берется, - вот тут приходится надувать щеки и говорить "ну, если вы сами не понимаете..."
П.С. Кстати, Вы забыли ответить на мой вопрос - что именно Вы имели в виду под "четко указать Путину". Вот, еще несколько минут назад рвались в битву, а в какую именно - как-то не объяснили.
Reply
то что Трамп уже наговорил тянет ни много ни мало на начало развала НАТО.
Трамп заявлял пока, что почему мы одни должны нести на себе все расходы? Все логично. Если Вы хотите, чтобы Вас защищали, почему Вы не желаете за это платить? Скажем, та же Германия, развивающая экономику за счет того, что расходы на оборону сведены к минимуму. Тоже самое относится и к другим европейским странам, отнюдь не бедным. Почему мы должны оплачивать их халяву? Может, Европе самой этот NATO на фиг не нужен, а за бесплатно почему бы не проехаться за наш счет? Может, хватит нас держать за дураков?
Reply
Reply
Reply
Сначала, напишите свой текст. Представьте себе, что именно должен был сказать кандидат в Президенты, чтобы Вы это одобрили. Текст должен отвечать следующим условиям:
- Текст должен содержать серьезное программное обещание принудить наших союзников платить свою долю за оборону,
- Текст должен удовлетворять Вашему критерию - "не быть слишком резким выражением нашего недовольства, чтобы не подтолкнуть Путина..."
И после того, как Вы вообразите свой текст, после этого - посмотрите, что именно сказал Трамп, и расскажите, чей текст лучше.Reply
"Ни у кого не должно быть сомнений в том, что если одна из стран НАТО подвергнется нападению, то мы придём ей на помощь всеми силами в полном соответствии с договором НАТО. В этом вопросе мы не проявим никаких колебаний. Вместе с тем, я не буду больше терпеть положение, при котором основная тяжесть военных расходов в НАТО ложится на плечи американских налогоплательщиков. Наши союзники по НАТО должны выполнять взятые на себя обязательства по увеличению военных расходов либо оплачивать часть наших военных расходов, и я проведу серьёзные переговоры внутри НАТО об исправлении нынешнего положения."
Вот как-то так. Конечно, я не профессиональный дипломат, и уверен, что Вы найдёте недочёты и у меня, но всё равно я считаю, что недопустимо начинать ответ на вопрос о защите стран Балтии с упоминания их взноса в военные расходы НАТО.
Reply
Извините, но прямо в предыдущей фразе Вы дали нашим союзникам железную гарантию, что терпеть будете.
"Конечно, я не профессиональный дипломат, и уверен, что Вы найдёте недочёты и у меня"
Это не "недочет", а текст, который подрывает все переговоры с союзниками.
Это все равно, что войти в автомобильное дилерство с дочерью, со словами - "доченька, клянусь тебе, что мы не выйдем отсюда, пока мы не купим тебе автомобиль, который я обещал тебе на день рождения, но, если эти люди думают, что я уступлю им хоть цент, они ошибаются!"
Reply
Разумный человек скажет дочке на ухо, что он купит ей машину -- если не здесь, то в соседнем магазине, а после этого скажет продавцу вслух и при дочке, что намерен торговаться за каждый цент. Но было бы глупо, не объяснив дочке заранее, что машину он ей купит, начать торговлю, если ты в разводе с женой, и Вы оба боретесь за благосклонность детей (увы, не такая уж редкая ситуация).
В нынешней обстановке, когда Путин проверяет НАТО на вшивость и пытается отколоть европейские страны от Америки, следует твёрдо сказать Путину, чтобы не рассчитывал на лёгкую добычу, а европейским руководителям на ухо -- что не потерпим больше неравенство в оборонных расходах. Уверен, что у американского президента есть и другие способы давить на союзников, кроме как угрожать, что трижды подумает, прежде чем придёт им на выручку. Такая угроза, особенно сделанная публично -- это крайняя мера, которая может иметь очень неприятные для нас непредвиденные последствия. Вы думаете, что Трамп их рассчитал?
Reply
В смысле, что Трамп должен был союзникам громко сказать, что он будет с ними торговаться за их полноценное участие в расходах на оборону, а Путину при этом на ушко (чтобы союзники не слыхали) прошептать, что мы все равно будем их защищать, даже, если они не заплатят ни копейки?
"следует твёрдо сказать Путину, чтобы не рассчитывал на лёгкую добычу, а европейским руководителям на ухо -- что не потерпим больше неравенство в оборонных расходах"
Нет, это так не работает. Вы перепутали. Дилер, с которым мы торгуемся - это союзники. Ваша аналогия - дочери сказать громко, что мы купим ей машину, а потом дилеру на ухо прошептать, что хотел бы поторговаться.
Reply
Reply
Что касается прочего, то до выборов у Трампа просто нету возможности что-то говорить Путину "на ушко". Что означает, что придуманного Вами способа вывернуться из ситуации у Трампа нету. Вот этот весь рассказ про "разумный человек скажет дочке на ухо" - в данной ситуации, как Вы сами видите, неприменим.
А это означает, что Вы настаиваете, что Трамп должен войти в дилерство, и громко, публично сказать - "я обещал сегодня подарить своей дочери машину на день рождения, поклялся страшной клятвой, от которой я не отступлю. А теперь давайте торговаться о цене."
Reply
Его заявление оп Японии и Корее - то же самое, да и вообще все его внешнеполитические заявления.
Появольте на этом завершить. Получилось кратко, но надеюсь понятно.
Reply
Я заметил, Вы забыли процитировать это заявление.
Дело в том, что подобная забывчивость на языке жж - это, что Вы, гм, говорите то, чего нет.
"Появольте на этом завершить. Получилось кратко, но надеюсь понятно."
Чего тут не понять то? Ни единой цитаты.
Это мы уже видели. Спичрайтер Белого Дома вбрасывает идею, в полной уверенности, что современные журналисты идиоты, которых легко развести на хлесткий слоган "выбор между миром и войной", или "прямой отказ от устава НАТО". Журналисты, в полном соответствии с этой гипотезой, публикуют слоган. А потом Вы его везде повторяете. Что именно сказал Трамп, Вы не знаете, да оно и не важно.
Я, кстати, уже сообщил Вам, что повторения партийных слоганов не производит на меня впечатления. Наверное, мне надо было пояснить, что мой журнал это не тот форум, где эту ситуацию можно исправить многократным повторением этих слоганов.
Reply
Reply
Leave a comment