Как Мы Ушли Из Ирака

Nov 27, 2015 12:28

Поскольку мне немного надоело повторять одно и то же в ответ на постоянную мантру "но мы ушли из Ирака по плану Буша..."

Наследство Буша )

obama, diplomacy, iraq

Leave a comment

ramendik December 8 2015, 02:02:04 UTC
"Власть, полученная от Народа" - это власть, полученная способом, одобренным для данного руководством США? Иначе трудно объяснить поддержку оным руководством, например, Пиночета. И попытки свергнуть, например, Чавеза. С учётом того, как получили власть тот и другой. (Причём Пиночета поддерживали президенты от той же партии, что G.W.Буш, включая знаменитого Рейгана, а попытки свергнуть Чавеза - собственно, G.W.Буш).

С учётом позиции США по вышеупомянутым правителям, утверждение о якобы отсутствии мандата от Народа у Саддама на основании отсутствия демократических выборов попросту не держит воды как основание для американских действий.

Далее, о каком "непрерывно бунтующем народе" речь? Инциденты с применением БОВ с гражданскими жертвами действительно были. Но они относится к 1987-88 годам, к завершающей стадии Ирано-Иракской войны (в коей США в основном поддерживали Ирак - я понимаю, что тут "в основном" и что здесь можно представить такую позицию, что скандальные действия Рейгана были верны).

Также Ирак вёл вялотекущую войну с курдскими формированиями - но схожую войну с точно такими же формированиями тех же самых курдов вела Турция, союзник США по НАТО. Информации о предполагаемых случаях применения БОВ в этих боях после 1988 года я не нашёл.

Атака на американского союзника Кувейт действительно представляла из себя casus belli. Но на тот момент более разумный президент США решил не уничтожать Ирак, вероятно, представляя последствия такого шага. Сын до отца, к сожалению, не дотянул.

И, наконец, Хусейна обвиняют в подавлении восстаний на юге Ирака. То есть в продолжении битв с про-иранскими шиитами. Однако, если США хотели поддержать Иран, так бы и сказали. А если не хотели, зачем мешать? (Вот сейчас Обама с Ираном договорился и теперь хотя бы логика в этом есть).

Впрочем, можно признать, что шииты и курды от американского вторжения выиграли. Проиграли христиане (!), а также сунниты, которые, оставшись без единой структуры, понемногу дрейфовали в сторону аль-Каеды и иже с ней, в конечном счёте так и появился ИГИЛ. Именно наличие суннитской "вертикали", а не те или иные внешние по отношению к Ираку штыки, и обеспечивало тот контроль, без которого ИГИЛ появился.

Далее, наличие теоретической возможности какого-то контроля не равно наличию самого контроля. И осуществлять его должны были иракцы, знающие местность, а не американцы, местности не знающие. Мнение же народа Ирака реально никто так и не спросил, поскольку партия Баас запрещена. Её нынешние представители Izzat Ibrahim al-Douri и Younis al-Ahmed не получили возможности участвовать в выборах. Неудивительно, что их сторонники, а по неподтверждённым данным и они сами, склонились к сотрудничеству с ИГИЛ.

Ну а что именно хотел объявить достижением Обама, пришедший к власти на голосах сторонников мира и обманувший этих сторонников вчистую, мне относительно мало интересно. Для меня его главное "достижение" - неисполнение ключевых пунктов его предвыборной программы (и ранних заявлений). Рейгану до сих пор вспоминают "read my lips, no new taxes". Но как-то это мелочь по сравнению с обещаниями закрыть Гуантанамо и никуда больше не вторгаться. За агрессию в Ливии и уничтожение Джамахирии Европа платит сейчас кризисом беженцев - причём полковник Каддафи об этом предупреждал.

Reply

arbat December 12 2015, 02:18:04 UTC
""Власть, полученная от Народа" - это власть, полученная способом, одобренным для данного руководством США?
Я, пожалуй, на этом остановлюсь.

Reply

ramendik December 12 2015, 14:14:11 UTC
Нет, я, конечно, в курсе про демократические выборы. Но США активно поддерживали противников Чавеза, получившего власть на демократических выборах. И между Альенде и Пиночетом выбрали Пиночета. Таким образом, во внешней политике США это не критерий.

Reply

arbat December 12 2015, 18:26:34 UTC
Теперь, раз Вы настаиваете продолжать эту беседу, сделаем так. Вы объясните, каким образом это глубокомысленное замечание относится к тому, что Вы охарактеризовали Саддама как "суверенное легитимное" правительство, причем в контексте беседы о том, насколько атака на него была неспровоцированной агрессией.

Чтобы облегчить Вам задание, можете просто выбрать одно из двух:
  1. Никак не относится. Просто, когда Вы пишете какой-то комментарий, Вы начисто не помните, о чем идет беседа, и реагируете просто на последнее, что услыхали. Типа, если арбат усомнился, что власть Саддама получена от народа, то у Вас возникает потребность атаковать это утверждение, и, поскольку единственный метод атаки, который приходит Вам в голову это "сам дурак", то Вы и пишете, мол, а американское-то правительство Пиночета поддержало!

  2. Вы полагаете, что Саддам просто правильный пацан. Вы искренне счтиаете, что так и надо себя вести. И, когда он травил боевыми газами целые деревни, или пытал и насиловал семьи политических оппнентов, то, как Вы выразились, это означало, что правительство Саддама "используя необходимые для этого в той ситуации методы, обеспечивало контроль". Соответственно, когда я объяснил, что нет, у него не было легитимной власти, и он совершал преступления, которые никак не стабилизировали ситуацию, то Вы отреагировали стандартным "ватным" спобосом, "сам дурак", и написали, что мол, а американское-то правительство Пиночета поддержало!
Если хотите, можете написать свою версию, однако, не более длинную, чем один абзац из этого моего комментария. Если Вы напишете что-то, кроме ответа на мой вопрос, то, учитывая, что Вы, во-первых, рецидивист, и, во-вторых настояли на том, чтобы я тратил на Вас время, - я Вас забаню.

Reply

ramendik December 12 2015, 19:53:16 UTC
Отвечаю строго на вопрос. Я охарактеризовал правительство Саддама как "суверенное легитимное". Вы возразили против этой характеристики, приведя свой критерий легитимности - "получение власти от Народа". Я в сатирической форме заявил, что этот критерий легитимности не подтверждается практикой партии, котрую Вы поддерживаете. Поэтому я считаю, что применение его в данном случае с Вашей стороны некорректно. (Моим критерием легитимности "получение власти от Народа" не является).

Reply

arbat December 12 2015, 21:15:21 UTC
Могли просто сказать, что верен ответ #1.

Прочитав мой ответ, Вы даже не попытались вспомнить, почему зашла речь о суверенитете, и слово "суверенитет" навело Вас на мысль, что можно попробовать "сам дурак".

Вы забанены.

П.С. На всякий случай, я Вам уже много раз объяснял, и, уверен, что Вы не поймете и в этот раз, но "суверенитет" не означает, что правителю дозволено ВСЕ, что ему захочется. Большинство населения может дать легитимность только в определенных рамках, оно не может легитимно санкционировать фашистко-марксисткий тоталитарный режим. Даже, если 99% населения единогласно потребуют истребления, или раскулачивания остального процента, это требование не будет легитимным.

Я, как и основатели США, как и Партия, которую я поддерживают, основываемся на аксиоме, что позволено не все, и правитель обязан охранять и соблюдать права граждан. И, если он кладет на права граждан, требования конституции, и решения судов и парламента, которые требуют соблюденния законности, то никакой легитимности такой правитель не имеет.

П.П.С. Интересно, докуда Вы дочитали, прежде, чем мысль соскочила на что-то другое? Типа, - "уверен, что Вы не поймете и в этот раз, но "суверенитет" не означает, что правителю... правителю! Надо же такое написать, когда сам поддерживает Республиканцев! Можно подумать, среди них есть хорошие правители..."

Reply


Leave a comment

Up