RE:определение "фундаментального исследования"ext_1128531October 9 2015, 06:47:38 UTC
Это не верное определение. "Basic research, also called pure research or fundamental research, is scientific research aimed to improve scientific theories for improved understanding or prediction of natural or other phenomena." (c) NSF. Первые инвесторы появляются на уровне прикладных НИР- когда проявляются возможности коммерческой значимости тематики. На стадии фундаментальных НИР результат неизвестен по определению, какие инвесторы? Даже если инвестиционный субъект даёт деньги на фундаментальный НИР, это будет де-факто благотворительность. Правительственные бюрократы в более-менее нормальных условиях не решают вопросов выделения денег на конкретные научные проекты. Их решают эксперты, что в казённых учреждениях, что для инвесторов (и очень даже вероятно, что это - одни и те же люди, потому что только очень богатая контора может позволить себе иметь штатных экспертов). Правительственные бюрократы в более-менее нормальных условиях вообще не должны заниматься инвестициями, последний рубеж - это "тяжелые" прикладные НИР, который инвестор в одиночку может не потянуть. "Однако, Вы, человек, который не смог заработать инвестициями ни одного миллиона, убеждены, что Вы разбираетесь в вопросе инвестиций лучше любого инвестора." - вы не будете любезны прямо процитировать моё высказывание, в котором я бы это декларировал. Заранее спасибо.
RE: определение "фундаментального исследования"arbatOctober 9 2015, 22:54:48 UTC
"Это не верное определение. " Вы заговорили о фундаментальных исследованиях именнно в том контексте, в котором я описал - Вы утвердили, что государство должно ими заниматься именно потому, что частные инвесторы не в состоянии сообразить, что это выгодно.
Пожалуйста, решите сами, что именно Вы хотите утверждать. Я не намерен тратить время на игры "а я не имел в виду того, что я говорил".
"Первые инвесторы появляются на уровне прикладных НИР- когда проявляются возможности коммерческой значимости тематики." Это утверждение не имеет совершенно никаких оснований. Вообще. Гипотеза, что инвесторов не интересует долгосрочное перспективное развитие, противоречит не только здравому смыслу, но и прямым наблюдениям.
"Правительственные бюрократы в более-менее нормальных условиях не решают вопросов выделения денег на конкретные научные проекты." Это утверждение не просто не имеет никаких оснований, но прямо противоречит всему, что мы наблюдаем. Заодно Вы делаете то, что называется "no true Scotsman".
" Их решают эксперты" Вполне очевидно, что, если эксперты, которые могут надежно предсказывать, какое вложение денег самое выгодное, существуют в природе, то будут нанимать частные инвесторы, и платить им деньги, которые правительство заплатить не сможет.
Ваша идея о преимуществе государственных инвестиций, таким образом, опирается на набор голословных предположений, каждое из которых противоречит элементарному здравому смыслу.
RE: определение "фундаментального исследования"ext_1128531October 10 2015, 07:38:14 UTC
"Вы утвердили, что государство должно ими заниматься именно потому, что частные инвесторы не в состоянии сообразить, что это выгодно." - в случае фундаментальных исследований на момент начала работ не известен результат, качественно. Есть только план работ с определённым целями (типа, исследовать процесс, объект и т.п.) Если частный инвестор, как Вы считаете, способен сообразить, что нечто абсолютно неизвестное выгодно настолько что инвестиция может окупиться, вероятно, он обладает более "improved understanding or prediction of natural or other phenomena" нежели все остальные участники процесса. Тогда, однако, фундаментальный НИР превращается в прикладной. "Гипотеза, что инвесторов не интересует долгосрочное перспективное развитие" - долгосрочное перспективное развитие отнюдь не равнозначно фундаментальным исследованиям. В бизнес-среде "долгосрочное перспективное развитие" означает систематическую поддержку ранних прикладных НИР (которая не всегда доступна даже большим корпорациям, но в США и EU, по крайней мере, на это подбрасывает деньги правительства, причем очень охотно, по очевидным причинам- но правительство при этом не делает инвестиций). Вы не понимаете природы фундаментальных исследований, и на основании этого делаете совершенно оторванные от жизни умозаключения. " но прямо противоречит всему, что мы наблюдаем." - Я так понимаю, по телевизору наблюдаете? Вы участвовали в создании программ финансирования исследований? Привлекались ли Вы в качестве эксперта? Подавали ли проекты, групповые или индивидуальные, на выделение грантов? " если эксперты, которые могут надежно предсказывать, какое вложение денег самое выгодное, существуют в природе," - эксперты ничего такого не предсказывают. Эксперты высказывают суждение о том, насколько поставленные цели реалистичны, в какой мере автор проекта обладает объективными возможностями для их достижения и т.п. А после уже инвестор (если проект прикладной или НИОКР) решает, сможет он ли из этого извлечь прибыли. ""Ваша идея о преимуществе государственных инвестиций", - это не моя идея. Речь шла о финансировании науки. Вы (прошу отметить, добровольно) подменили понятие финансирования (т.е. выделение средств), упомянутое здесь http://arbat.livejournal.com/852058.html?thread=42708826#t42708826 на инвестиции ((англ. Investments) - размещение капитала с целью получения прибыли) вот здесь: http://arbat.livejournal.com/852058.html?thread=42720858#t42720858 . redreptiloid Вас примитивно подловил, но Вы не поняли, по причине опоры на "здравый смысл", а не на знания фактического состояния дел.
" Я не намерен тратить время на игры "а я не имел в виду того, что я говорил". - если Вы не будете додумывать за оппонентов, Вы сэкономите в 2 раза больше времени на всяческих "играх". Но есть способ лучше: банить всех несогласных и спорить только с единомышленниками.
RE: определение "фундаментального исследования"arbatOctober 10 2015, 12:46:53 UTC
Я хочу напомнить, что тема, которую мы обсуждаем - это необходимость государственного финансирования науки.
Вы сделали утверждение, что есть специальный вид научных исследований, которые Вы назвали "фундаментальными", который отличается от всех прочих тем, что частные инвесторы не хотят в него инвестировать, и, на этом основании, должно это делать государство.
Если Вы хотите поменять определение, это будет означать, что Вы хотите совершить подлог - ввести термин "фундаментальный" в беседу в одном смысле, а продолжать беседу так, как будто мы обсуждаем другой.
Вам не надо делать утверждения о том, что и как называется в "бизнес среде", поскольку Вы никакой информации по этой теме не имеете.
Да, я наблюдаю "по телевизору". На моих глазах правительство США потратило 500 миллионов долларов на создание вебсайта, код которого насчитывал около 500 миллионов строк, и который мог одноверменно обслуживать не более 6 посетителей. Для любого минимально вменяемого человека это доказывает, что ни один из тех людей, которые принимали решение, от самого низа, до самого верха, не может считаться "экспертом" ни в каком смысле этого слова. Утверждать, что в правительстве везде принимают решения полные идиоты, которые понятия не имеют о том, что они делают, но вот в одном специальном месте, в распределителе научных грантов, все это устроено совершенно иначе - другой подбор персонала, другое законодательство, другие правила - совершенно невозможно.
" эксперты ничего такого не предсказывают. Эксперты высказывают суждение о том, насколько поставленные цели реалистичны"
Если эксперты, на которых Вы ссылались, не являются экспертами в области инвестиций, то это начисто сносит весь Ваш аргумент. Опять же, я хочу напомнить, что Вы рассуждали о том, что нам именно НУЖНО государственное субсидирование науки. Ваш аргумент был не в том, что Вас прикалывает всяческая наука и поэтому Вы хотели бы, чтобы всю страну заставили оплачивать Ваши приколы. Вы утверждали, что государственное вложение ВЫГОДНО.
Вы утверждали, что есть такие области науки, куда ни один частный инвестор денег не вложит, поскольку решит, что есть другие вложения, более выгодные, - и Вы утверждали, что все частные инвесторы заблуждаются, и государство должно поправить эту их опшибку.
И, когда я выразил сомнение в том, что государственный бюрократ лучше соображает, какая инвестиция выгоднее, чем частный инвестор, Вы сообщили, что решать будет не бюрократ, а "Эксперт"!
Теперь оказывается, что это не был эксперт в инвестициях. Это эксперт в чем-то другом!
В этом случае, я был прав, и государственное решение об инвестициях будет принято людьми, которые нихуя в инвестициях не смыслят. И, таким образом, я был прав, утверждая, что ожидать более выгодного вложения денег от государства невозможно.
Наконец, добавлю, что все Ваши пространные рассуждения о том, как устроено государственное финансирование, никаким образом не объясняют, как может получиться, что оно будет более выгодным. Частный инвестор, в поисках прибыли, может нанять всех тех же экспертов по любому вопросу, что и правительство. Собственно, поскольку он может платить больше, он может нанять экспертов получше.
Теперь, о забанивании. Я не баню "несогласных", в чем легко можно убедиться, обратив внимание на то, что несогласных у меня каждый второй, а забанены избранные.
Я баню идиотов, которые не в состоянии удержать тему беседы, не в состоянии запомнить, что именно они утверждали, которые пытаются скрыть отсутствие аргумента, помещая длинные тексты на любые сюжеты, кроме, конкретно того, который обсуждается. Последних я баню особенно рьяно, поскольку ценю свое время.
Весь смысл Вашего комментария вверху целиком заключается в процитированной мною фразе. Все остальное - или не по теме, или голословные утеврждения, или пространные байки из жизни НИОКР, которые можно выкинуть без потери содержания. Вы, на мой вкус, уже опубликовали более, чем достаточно текста, лишенного смысловой нагрузки. Попытка продолжать в том же духе будет последней.
RE: определение "фундаментального исследования"ext_1128531October 10 2015, 14:46:02 UTC
"Вы, на мой вкус, уже опубликовали более, чем достаточно текста, лишенного смысловой нагрузки." тогда буду краток. Для прояснения, что в Вашем понимании есть "смысловая нагрузка", попробуйте объяснить (хотя бы самому себе), как Ваше наблюдение: "Да, я наблюдаю "по телевизору". На моих глазах правительство США потратило 500 миллионов долларов на создание вебсайта, код которого насчитывал около 500 миллионов строк, и который мог одноверменно обслуживать не более 6 посетителей" соотносится с дискутируемым финансированием науки с одной стороны и утверждением "Я баню идиотов, которые не в состоянии удержать тему беседы, не в состоянии запомнить, что именно они утверждали, которые пытаются скрыть отсутствие аргумента, помещая длинные тексты на любые сюжеты, кроме, конкретно того, который обсуждается. " - с другой. Если Вы окажетесь в состоянии разъяснить такую трактовку "смысловой нагрузки" публично, можно попробовать разобраться, какие бывают эксперты, почему на фундаментальную науку по определению не может быть инвестиций и т.п. Я Вам даже расскажу, каким танцорам ученым мешают бюрократы.
RE: определение "фундаментального исследования"arbatOctober 10 2015, 19:25:42 UTC
" попробуйте объяснить (хотя бы самому себе), как Ваше наблюдение: "..." соотносится с дискутируемым финансированием науки с одной стороны Соотносится ровно так, как я описал в предыдущем комментарии. Цитирую - " Для любого минимально вменяемого человека это доказывает, что ни один из тех людей, которые принимали решение, от самого низа, до самого верха, не может считаться "экспертом" ни в каком смысле этого слова. Утверждать, что в правительстве везде принимают решения полные идиоты, которые понятия не имеют о том, что они делают, но вот в одном специальном месте, в распределителе научных грантов, все это устроено совершенно иначе - другой подбор персонала, другое законодательство, другие правила - совершенно невозможно"
"и утверждением "Я баню идиотов, которые не в состоянии удержать тему..." - с другой. " Вы совершенно правы. Я забыл добавить, что идиотов, которые не в состоянии прочесть текст, который они комментируют, я тоже баню. Как, вот, например, текст, который я процитировал только что, который Вы забыли прочесть.
В предыдущем комментарии я предупредил Вас о том, что вести подобные бессодержательные беседы я не намерен. Вы не внемлете. Нам придется попрощаться. http://arbat.livejournal.com/852274.html
"Basic research, also called pure research or fundamental research, is scientific research aimed to improve scientific theories for improved understanding or prediction of natural or other phenomena." (c) NSF. Первые инвесторы появляются на уровне прикладных НИР- когда проявляются возможности коммерческой значимости тематики. На стадии фундаментальных НИР результат неизвестен по определению, какие инвесторы? Даже если инвестиционный субъект даёт деньги на фундаментальный НИР, это будет де-факто благотворительность.
Правительственные бюрократы в более-менее нормальных условиях не решают вопросов выделения денег на конкретные научные проекты. Их решают эксперты, что в казённых учреждениях, что для инвесторов (и очень даже вероятно, что это - одни и те же люди, потому что только очень богатая контора может позволить себе иметь штатных экспертов).
Правительственные бюрократы в более-менее нормальных условиях вообще не должны заниматься инвестициями, последний рубеж - это "тяжелые" прикладные НИР, который инвестор в одиночку может не потянуть.
"Однако, Вы, человек, который не смог заработать инвестициями ни одного миллиона, убеждены, что Вы разбираетесь в вопросе инвестиций лучше любого инвестора." - вы не будете любезны прямо процитировать моё высказывание, в котором я бы это декларировал. Заранее спасибо.
Reply
Вы заговорили о фундаментальных исследованиях именнно в том контексте, в котором я описал - Вы утвердили, что государство должно ими заниматься именно потому, что частные инвесторы не в состоянии сообразить, что это выгодно.
Пожалуйста, решите сами, что именно Вы хотите утверждать. Я не намерен тратить время на игры "а я не имел в виду того, что я говорил".
"Первые инвесторы появляются на уровне прикладных НИР- когда проявляются возможности коммерческой значимости тематики."
Это утверждение не имеет совершенно никаких оснований. Вообще. Гипотеза, что инвесторов не интересует долгосрочное перспективное развитие, противоречит не только здравому смыслу, но и прямым наблюдениям.
"Правительственные бюрократы в более-менее нормальных условиях не решают вопросов выделения денег на конкретные научные проекты."
Это утверждение не просто не имеет никаких оснований, но прямо противоречит всему, что мы наблюдаем. Заодно Вы делаете то, что называется "no true Scotsman".
" Их решают эксперты"
Вполне очевидно, что, если эксперты, которые могут надежно предсказывать, какое вложение денег самое выгодное, существуют в природе, то будут нанимать частные инвесторы, и платить им деньги, которые правительство заплатить не сможет.
Ваша идея о преимуществе государственных инвестиций, таким образом, опирается на набор голословных предположений, каждое из которых противоречит элементарному здравому смыслу.
Reply
"Гипотеза, что инвесторов не интересует долгосрочное перспективное развитие" - долгосрочное перспективное развитие отнюдь не равнозначно фундаментальным исследованиям.
В бизнес-среде "долгосрочное перспективное развитие" означает систематическую поддержку ранних прикладных НИР (которая не всегда доступна даже большим корпорациям, но в США и EU, по крайней мере, на это подбрасывает деньги правительства, причем очень охотно, по очевидным причинам- но правительство при этом не делает инвестиций). Вы не понимаете природы фундаментальных исследований, и на основании этого делаете совершенно оторванные от жизни умозаключения.
" но прямо противоречит всему, что мы наблюдаем." - Я так понимаю, по телевизору наблюдаете? Вы участвовали в создании программ финансирования исследований? Привлекались ли Вы в качестве эксперта? Подавали ли проекты, групповые или индивидуальные, на выделение грантов?
" если эксперты, которые могут надежно предсказывать, какое вложение денег самое выгодное, существуют в природе," - эксперты ничего такого не предсказывают. Эксперты высказывают суждение о том, насколько поставленные цели реалистичны, в какой мере автор проекта обладает объективными возможностями для их достижения и т.п. А после уже инвестор (если проект прикладной или НИОКР) решает, сможет он ли из этого извлечь прибыли.
""Ваша идея о преимуществе государственных инвестиций", - это не моя идея. Речь шла о финансировании науки. Вы (прошу отметить, добровольно) подменили понятие финансирования (т.е. выделение средств), упомянутое здесь http://arbat.livejournal.com/852058.html?thread=42708826#t42708826 на инвестиции ((англ. Investments) - размещение капитала с целью получения прибыли) вот здесь: http://arbat.livejournal.com/852058.html?thread=42720858#t42720858 . redreptiloid Вас примитивно подловил, но Вы не поняли, по причине опоры на "здравый смысл", а не на знания фактического состояния дел.
" Я не намерен тратить время на игры "а я не имел в виду того, что я говорил". - если Вы не будете додумывать за оппонентов, Вы сэкономите в 2 раза больше времени на всяческих "играх".
Но есть способ лучше: банить всех несогласных и спорить только с единомышленниками.
Reply
Если Вы хотите поменять определение, это будет означать, что Вы хотите совершить подлог - ввести термин "фундаментальный" в беседу в одном смысле, а продолжать беседу так, как будто мы обсуждаем другой.
Если эксперты, на которых Вы ссылались, не являются экспертами в области инвестиций, то это начисто сносит весь Ваш аргумент. Опять же, я хочу напомнить, что Вы рассуждали о том, что нам именно НУЖНО государственное субсидирование науки. Ваш аргумент был не в том, что Вас прикалывает всяческая наука и поэтому Вы хотели бы, чтобы всю страну заставили оплачивать Ваши приколы. Вы утверждали, что государственное вложение ВЫГОДНО.
Вы утверждали, что есть такие области науки, куда ни один частный инвестор денег не вложит, поскольку решит, что есть другие вложения, более выгодные, - и Вы утверждали, что все частные инвесторы заблуждаются, и государство должно поправить эту их опшибку.
И, когда я выразил сомнение в том, что государственный бюрократ лучше соображает, какая инвестиция выгоднее, чем частный инвестор, Вы сообщили, что решать будет не бюрократ, а "Эксперт"!
Теперь оказывается, что это не был эксперт в инвестициях. Это эксперт в чем-то другом!
В этом случае, я был прав, и государственное решение об инвестициях будет принято людьми, которые нихуя в инвестициях не смыслят. И, таким образом, я был прав, утверждая, что ожидать более выгодного вложения денег от государства невозможно.
Теперь, о забанивании. Я не баню "несогласных", в чем легко можно убедиться, обратив внимание на то, что несогласных у меня каждый второй, а забанены избранные.
Я баню идиотов, которые не в состоянии удержать тему беседы, не в состоянии запомнить, что именно они утверждали, которые пытаются скрыть отсутствие аргумента, помещая длинные тексты на любые сюжеты, кроме, конкретно того, который обсуждается. Последних я баню особенно рьяно, поскольку ценю свое время.
Весь смысл Вашего комментария вверху целиком заключается в процитированной мною фразе. Все остальное - или не по теме, или голословные утеврждения, или пространные байки из жизни НИОКР, которые можно выкинуть без потери содержания. Вы, на мой вкус, уже опубликовали более, чем достаточно текста, лишенного смысловой нагрузки. Попытка продолжать в том же духе будет последней.
Reply
"Да, я наблюдаю "по телевизору". На моих глазах правительство США потратило 500 миллионов долларов на создание вебсайта, код которого насчитывал около 500 миллионов строк, и который мог одноверменно обслуживать не более 6 посетителей"
соотносится с дискутируемым финансированием науки с одной стороны и утверждением "Я баню идиотов, которые не в состоянии удержать тему беседы, не в состоянии запомнить, что именно они утверждали, которые пытаются скрыть отсутствие аргумента, помещая длинные тексты на любые сюжеты, кроме, конкретно того, который обсуждается. " - с другой.
Если Вы окажетесь в состоянии разъяснить такую трактовку "смысловой нагрузки" публично, можно попробовать разобраться, какие бывают эксперты, почему на фундаментальную науку по определению не может быть инвестиций и т.п. Я Вам даже расскажу, каким танцорам ученым мешают бюрократы.
Reply
"..."
соотносится с дискутируемым финансированием науки с одной стороны
Соотносится ровно так, как я описал в предыдущем комментарии. Цитирую - " Для любого минимально вменяемого человека это доказывает, что ни один из тех людей, которые принимали решение, от самого низа, до самого верха, не может считаться "экспертом" ни в каком смысле этого слова. Утверждать, что в правительстве везде принимают решения полные идиоты, которые понятия не имеют о том, что они делают, но вот в одном специальном месте, в распределителе научных грантов, все это устроено совершенно иначе - другой подбор персонала, другое законодательство, другие правила - совершенно невозможно"
"и утверждением "Я баню идиотов, которые не в состоянии удержать тему..." - с другой. "
Вы совершенно правы. Я забыл добавить, что идиотов, которые не в состоянии прочесть текст, который они комментируют, я тоже баню. Как, вот, например, текст, который я процитировал только что, который Вы забыли прочесть.
В предыдущем комментарии я предупредил Вас о том, что вести подобные бессодержательные беседы я не намерен. Вы не внемлете. Нам придется попрощаться.
http://arbat.livejournal.com/852274.html
Reply
Leave a comment