Почему это бред? Попробуйте взять документ, запачкать его, сложить несколько раз, пролить немного машинного масла и кофе, исцарапать в металлической стружка, - а потом отксерить. И Вы увидите, что некоторые линии исчезли, некоторые появились. Если теперь ответственный рабочий, попытается поправить копию, убрать очевидный мусор, восстановить что-то потерянное, - то результат не будет идентичен оригиналу. Да, изменения будут мелкими, очень мелкими, - но на то и эволюционный процесс, чтобы они постепенно, постепенно накопились.
Если Вы не можете сформулировать внятное объяснение, что в этой схеме не работает, - не надо просто бацать, мол, это бред! - Только мракобесные креационисты так поступают.
И, далее, я же сказал, - забудьте слово "аналогия". Я просто предлагаю Вам гипотетическую ситуацию, вполне возможную, никаких сферических коней. Разумные существа обнаруживают останки нашей автомобильной цивилизации, и должны по этим останкам, не имея ничего более, объяснить их происхождение.
Отличная возможность для Вас тестировать свою логику. Если таковая логика в автомобильном случае докажет, что автомобили не были интеллигентно спроектированы, - значит, в ней есть дефект. Потому, что мы знаем, что были.
зачем мою личную логику? вы слегка модифицировали стандартный аргумент, и настаиваете на ответе - я дам слегка модифицированный стандартный ответ.
Dawkins argues that the watch car analogy conflates the difference between the complexity that arises from living organisms that are able to reproduce themselves (and as such may change to become more complex over time) and the complexity of inanimate objects, unable to pass on any reproductive changes (such as the multitude of parts manufactured in a watch car). The comparison breaks down because of this important distinction.
Что значит "зачем мою логику"? Вы предлагаете какие-то логические рассуждения, - я дал Вам возможность проверять их. Разве это плохая идея, - иметь возможность проверить свою логику?
Далее, "Докинз не сумел придумать способа изменения автомобилей без дизайнера" никаким образом не есть аргумент в пользу того, что такого способа нету. Особенно, учитывая, как легко такой способ придумать.
Это можно использовать как аргумент в споре о том, работает ли у Докинза какое-то абстрактное мышление, или там органчик на две мелодии - но это не то, что мы сейчас обсуждаем.
"Докинз не сумел придумать способа изменения автомобилей без дизайнера" никаким образом не есть аргумент в пользу того, что такого способа нету.
Ну так покажите такой способ, будет что обсуждать.
В мутациях чертежей и наличии рабочих, которые могут читать чертежи, но не видят очевидных глюков, проблем много. Первая - кто создал оригинальные чертежи.
А их никто не создавал - случайно получились. На листе, на котором кто-то от скуки провел несколько линий, оставили две кружки с кофе. Так возник чертеж велосипеда - далекого предка автомобиля.
"Ну так покажите такой способ, будет что обсуждать"
Я показал.
"В мутациях чертежей и наличии рабочих, которые могут читать чертежи, но не видят очевидных глюков, проблем много."
При чем тут глюки? Очевидные глюки они подчищают. А вот небольшие изменения - остаются. Потихонечку накапливаясь.
А проблемы, да, есть. Но наука эволюционного развития автомобилей не стоит на месте, и постоянно накапливает новую информацию, и решает эти проблемы. Можно подумать, что в обычной ТЭ проблем нету!
" Первая - кто создал оригинальные чертежи. "
Никто. Сами возникли. Как оригинальные ДНК.
Скажем, есть такая теория, - что сначала завод выпускал ломы без чертежжей. и просто были салфетки для протирки, а потом оказалось, что на салфетке возникает отпечаток лома, и некоторые рабочие на него смотрят, когда делают свой... ну и поехало. Но есть и иные гипотезы.
знаете что, если вы хотите использовать слегка завуалированный креационистский аргумент о часовщике, хотя бы имейте совесть продумать легенду, чтобы из-за ваших модификаций аргумент не звучал полным бредом.
Во-первых, это так не делается. Исполняемый Вами трюк делается так: "если Вы хотите протащить свою котрреволюционную пропаганду, под видом якобы аргумента, то я вызову наряд научной милиции, и посмотрим как отнесется отдел теоретической биологии МГБ к Вашим провокационным заявлениям!!!!"
Во-вторых, если бы предложенный мною вопрос был таким бредом, Вы бы уж точно смогли без этих вывихов найти в нем логический дефект. А Вы, пока что, просто рекларируете, что дефект есть, или пытаетесь атаковать утверждения, которые я не делал, - например, объясняете, что автомобили не размножаются.
fragility в талебовском смысле - небольшие изменения чертежей будут убивать машину (например, если "мутировать" блок цилиндров, их просто заклинит, или пропадет сжатие). объекты, которые появились эволюционным путем, намного устойчивее к случайным изменениям.
нет "промежуточных" вариантов дизайна, сложный дизайн должен происходить из более простого, но промежуточные варианты должны нести некую функцию.
наконец- автомобиль оптимизирован, и оптимизирован не для выживания, а для выполнения специфической узкой функции (кто-то ездит быстро, кто-то везет много тонн, у кого-то семь сидений)
toleances свидетельствуют о том, что это - машнины, а не животные, и ничего не говорят нам о технологии дизайна.
интентичность кажущаяся, - мы просто нашли не все виды.
я нигде не вижу, каким образом небольшие изменения убьют машину! Можно подумать, что первые автомобили господин Форд строил на основе точного компьютерного моделирования цилиндров. Выточил диаметер, какой в голову пришел, подогнал поршень, - и вперед.
И выживание автомобиля зависит от того, как он справляется с этими функциями. Когда рабочие замечают, что какие-то модели лучше продаются, они выкидывают чертежи других моделей, и копируют чертежи "удачных".
Словом, никаких проблем. Докинз просто слаб воображением.
Выточил диаметер, какой в голову пришел, подогнал поршень, позвольте, ваши тупые сборщики уже начали корректировать чертежные ошибки? Т.е. если диаметр поршня мутировал, то они эту ошибку исправят? Тогда они уже не тупые, и чертежи копируют без ошибок.
интентичность кажущаяся, - мы просто нашли не все виды. - если не наблюдается "внутривидовой" изменчивости, то это означает, что существует много копий идентичных чертежей. Откуда они берутся, если происходит копирование с ошибками? Часть копируют на ксероксе, часть руками? Также непонятно, откуда возникает необходимая для эволюции изменчивость.
toleances свидетельствуют о том, что это - машнины, а не животные, и ничего не говорят нам о технологии дизайна. при случайном отборе будут оптимизироваться только те tolerances, которые критичны для выживания, а не все.
" позвольте, ваши тупые сборщики уже начали корректировать чертежные ошибки? Т.е. если диаметр поршня мутировал, то они эту ошибку исправят? Тогда они уже не тупые, и чертежи копируют без ошибок."
Они действуют, как обычные советские сборщики, - ясно дело, что не все дырки совпадают, детали приходится подгонять "по месту". Разумеется, чертежи, которые требуют меньше подобных усилий, ценятся выше, и легче выживают. Что, в половине случаев, может привести к регрессии цилиндра, а в половине, - к прогрессу поршня.
"если не наблюдается "внутривидовой" изменчивости, то это означает, что существует много копий идентичных чертежей. "
Как, то есть, не наблюдается???? Вот, пожалуйста, на сегодняшний день, мы нашли Хонду Одиссей LX, EX, Ex-L, Touring, Touring Elite (последние два, разумеется, названы в честь открывшего их археолога Туринга), и при этом они оличаются и по цвету, и по отделке, и по наличию или отсутствию разнообразных других деталей. И это только - по разультатам осмотра нескольких скелетов! Очевидно, если бы мы нашли другие скелеты, мы обнаружили еще большее разнообразие!
"существует много копий идентичных чертежей. Откуда они берутся, если происходит копирование с ошибками? "
Но, извините, эти ошибки не гарантированы? Они происходят отнюдь не при каждом копировании!
"при случайном отборе будут оптимизироваться только те tolerances, которые критичны для выживания, а не все. "
Разумеется. Мы и сами заметили, что положение шероховатостей на пластике или коже, или резине - точным не является. И мы уже поняли, что это потому,что оно не критично для выживания. С другой стороны, очевидно, что все детали, которые таки оптимизировали свои tolerance, - они были критичны. Мы не всегда понимаем, как критичны, но значит, как-то были критичны. Кроме того, предположим, что некоторые изменения были так называемыми "неадаптивными"...
П.С. Я надеюсь, это последний комментарий, где Вы атакуете теорию эту теорию? Я ее создал для того, чтобы Вы могли проверять на ней свою логику, а не нападать на нее. Идея такая простая, - если Ваша логика, в применении к этой теории, подтверждает эволюционное происхождение автомобилей (например, "сходство в устройстве однозначно подтверждает эволюционное развитию из общего предка!") - значит, в ней есть дефект.
Если Вы не можете сформулировать внятное объяснение, что в этой схеме не работает, - не надо просто бацать, мол, это бред! - Только мракобесные креационисты так поступают.
И, далее, я же сказал, - забудьте слово "аналогия". Я просто предлагаю Вам гипотетическую ситуацию, вполне возможную, никаких сферических коней. Разумные существа обнаруживают останки нашей автомобильной цивилизации, и должны по этим останкам, не имея ничего более, объяснить их происхождение.
Отличная возможность для Вас тестировать свою логику. Если таковая логика в автомобильном случае докажет, что автомобили не были интеллигентно спроектированы, - значит, в ней есть дефект. Потому, что мы знаем, что были.
Reply
Dawkins argues that the watch car analogy conflates the difference between the complexity that arises from living organisms that are able to reproduce themselves (and as such may change to become more complex over time) and the complexity of inanimate objects, unable to pass on any reproductive changes (such as the multitude of parts manufactured in a watch car). The comparison breaks down because of this important distinction.
Reply
Далее, "Докинз не сумел придумать способа изменения автомобилей без дизайнера" никаким образом не есть аргумент в пользу того, что такого способа нету. Особенно, учитывая, как легко такой способ придумать.
Это можно использовать как аргумент в споре о том, работает ли у Докинза какое-то абстрактное мышление, или там органчик на две мелодии - но это не то, что мы сейчас обсуждаем.
Reply
Ну так покажите такой способ, будет что обсуждать.
В мутациях чертежей и наличии рабочих, которые могут читать чертежи, но не видят очевидных глюков, проблем много. Первая - кто создал оригинальные чертежи.
Reply
Reply
Reply
Я показал.
"В мутациях чертежей и наличии рабочих, которые могут читать чертежи, но не видят очевидных глюков, проблем много."
При чем тут глюки? Очевидные глюки они подчищают. А вот небольшие изменения - остаются. Потихонечку накапливаясь.
А проблемы, да, есть. Но наука эволюционного развития автомобилей не стоит на месте, и постоянно накапливает новую информацию, и решает эти проблемы. Можно подумать, что в обычной ТЭ проблем нету!
" Первая - кто создал оригинальные чертежи. "
Никто. Сами возникли. Как оригинальные ДНК.
Скажем, есть такая теория, - что сначала завод выпускал ломы без чертежжей. и просто были салфетки для протирки, а потом оказалось, что на салфетке возникает отпечаток лома, и некоторые рабочие на него смотрят, когда делают свой... ну и поехало. Но есть и иные гипотезы.
Reply
Reply
Во-вторых, если бы предложенный мною вопрос был таким бредом, Вы бы уж точно смогли без этих вывихов найти в нем логический дефект. А Вы, пока что, просто рекларируете, что дефект есть, или пытаетесь атаковать утверждения, которые я не делал, - например, объясняете, что автомобили не размножаются.
Reply
Reply
Reply
большое количество идентичных моделей
fragility в талебовском смысле - небольшие изменения чертежей будут убивать машину (например, если "мутировать" блок цилиндров, их просто заклинит, или пропадет сжатие). объекты, которые появились эволюционным путем, намного устойчивее к случайным изменениям.
нет "промежуточных" вариантов дизайна, сложный дизайн должен происходить из более простого, но промежуточные варианты должны нести некую функцию.
наконец- автомобиль оптимизирован, и оптимизирован не для выживания, а для выполнения специфической узкой функции (кто-то ездит быстро, кто-то везет много тонн, у кого-то семь сидений)
Reply
интентичность кажущаяся, - мы просто нашли не все виды.
я нигде не вижу, каким образом небольшие изменения убьют машину! Можно подумать, что первые автомобили господин Форд строил на основе точного компьютерного моделирования цилиндров. Выточил диаметер, какой в голову пришел, подогнал поршень, - и вперед.
И выживание автомобиля зависит от того, как он справляется с этими функциями. Когда рабочие замечают, что какие-то модели лучше продаются, они выкидывают чертежи других моделей, и копируют чертежи "удачных".
Словом, никаких проблем. Докинз просто слаб воображением.
Reply
Выточил диаметер, какой в голову пришел, подогнал поршень, позвольте, ваши тупые сборщики уже начали корректировать чертежные ошибки? Т.е. если диаметр поршня мутировал, то они эту ошибку исправят? Тогда они уже не тупые, и чертежи копируют без ошибок.
интентичность кажущаяся, - мы просто нашли не все виды. - если не наблюдается "внутривидовой" изменчивости, то это означает, что существует много копий идентичных чертежей. Откуда они берутся, если происходит копирование с ошибками? Часть копируют на ксероксе, часть руками? Также непонятно, откуда возникает необходимая для эволюции изменчивость.
toleances свидетельствуют о том, что это - машнины, а не животные, и ничего не говорят нам о технологии дизайна. при случайном отборе будут оптимизироваться только те tolerances, которые критичны для выживания, а не все.
Reply
Они действуют, как обычные советские сборщики, - ясно дело, что не все дырки совпадают, детали приходится подгонять "по месту". Разумеется, чертежи, которые требуют меньше подобных усилий, ценятся выше, и легче выживают. Что, в половине случаев, может привести к регрессии цилиндра, а в половине, - к прогрессу поршня.
"если не наблюдается "внутривидовой" изменчивости, то это означает, что существует много копий идентичных чертежей. "
Как, то есть, не наблюдается???? Вот, пожалуйста, на сегодняшний день, мы нашли Хонду Одиссей LX, EX, Ex-L, Touring, Touring Elite (последние два, разумеется, названы в честь открывшего их археолога Туринга), и при этом они оличаются и по цвету, и по отделке, и по наличию или отсутствию разнообразных других деталей. И это только - по разультатам осмотра нескольких скелетов! Очевидно, если бы мы нашли другие скелеты, мы обнаружили еще большее разнообразие!
"существует много копий идентичных чертежей. Откуда они берутся, если происходит копирование с ошибками? "
Но, извините, эти ошибки не гарантированы? Они происходят отнюдь не при каждом копировании!
"при случайном отборе будут оптимизироваться только те tolerances, которые критичны для выживания, а не все. "
Разумеется. Мы и сами заметили, что положение шероховатостей на пластике или коже, или резине - точным не является. И мы уже поняли, что это потому,что оно не критично для выживания. С другой стороны, очевидно, что все детали, которые таки оптимизировали свои tolerance, - они были критичны. Мы не всегда понимаем, как критичны, но значит, как-то были критичны. Кроме того, предположим, что некоторые изменения были так называемыми "неадаптивными"...
П.С. Я надеюсь, это последний комментарий, где Вы атакуете теорию эту теорию? Я ее создал для того, чтобы Вы могли проверять на ней свою логику, а не нападать на нее. Идея такая простая, - если Ваша логика, в применении к этой теории, подтверждает эволюционное происхождение автомобилей (например, "сходство в устройстве однозначно подтверждает эволюционное развитию из общего предка!") - значит, в ней есть дефект.
Reply
Leave a comment