Буржуазные Извращения II
У меня есть четыре вопроса для тех, кто в состоянии написать фразу "эволюция это факт" (всех остальных я попрошу воздержаться, - хотя бы не начинать новый тред). UPDATE: во всех этих спорах, слово "эволюция" должно употребляться в том же самом смысле, что во фразе "эволюция это факт", которая, если кто-то не знает контекст, является гневным ответом
( Read more... )
Мне неважно, как Вы это называете, - я объяснил, что я имею в виду, и Вы назвали это фактом.
"То есть, по наблюдаемым предсказаниям, ваша версия креационизма не отличима от дарвиновской теории - с той лишь разницей, что предполагает наличие лишней сущности, существование которой научными методами нефальсифицируемо."
Если моя версия по наблюдаемым предсказаниям неотличима от дарвинской теории, то такого не может быть, чтобы только одна из них была нефальсифицируемой.
"Для доказательства вымирания видов не надо находить кости. Достаточно показать, что живые динозавры и мамонты более не встречаются."
Это совершенно не имеет никакого отношения к теме беседы. Вы говорили о "тупиковых" видах и "переходных". Я сказал, - "утверждения про "переходные" или "тупиковые" формы не включают в себя определения тех и других. Причем я бы хотел определение, которое не создает круговой логики, и не опирается на идею "то, что нам неизвестно, не существует" (например, мы не можем утверждать, что нашли кости всех видов, которые когда-либо существовали)".
"Принадлежность Erectus и Ergaster к одному виду - вопрос названия, а не теории."
Как мы можем прочесть в википедии, некоторые антропологи счтиают ergaster предком erectus, некоторые сиблингом и некоторые просто разновидностью. Очевидно, это не вопрос только названия.
"Оттуда, что вся физика так устроена. Дв и вообще все естественные науки."
Вы ошибаетесь. В физике есть разница между постулируемыми принципиами и измеряемыми величинами. Если физическая теория постулирует эквивалентность между гравитационной и инерционной массами, то это означает, что, в рамках этой теории, не "они примерно равны", а они полностью идентичны.
Желаю успехов.
Reply
Воспользуюсь вашим приемом ведения дискуссии. Существование творца фальсифицируемо? Да или нет?
По поводу определения переходных видов - насколько я знаю, в разных биологических дисциплинах, критерии определения "переходности" различаются. Во всяком случае, у морфологов и у молекулярных биологов они точно разные. Не будучи биологом, я, наверное, хорошего определения вам привести не смогу. Насчет же тупика, определение простое и очевидное: форма, которая исчезла, не оставив выживших потомков. Крупные динозавры - очень хороший пример.
По поводу несуществования костей: против существования современных млекопитающих в триасовом и юрском периоде аргументами является не столько несуществование костей, сколько палеоэкологические аргументы. Пыльца и споры растений сохраняются очень хорошо, поэтому состав сухопутных растительных экосистем также известен достаточно хорошо. Кролику - которым вас попрекали в другой ветке - в триасовом и юрском периоде было бы тупо нечего жрать. И наоборот, любой современный некрупный млекопитающий хищник, оказавшийся в юрском периоде - это было бы кино под названием "хорек в курятнике". Они бы очень быстро стали доминирующими хищниками в любой из юрских или меловых экосистем, я уж не говорю про триас. И вместо костей и зубов тирано- и аллозавров мы бы в таком же количестве находили бы кости и зубы хорьков, лис или россомах. Поскольку этого не наблюдается, версия о существовании на протяжении десятков миллионов лет анклава с современными млекопитающими, откуда бы они ни разу не просочились, выглядит совершенно неправдоподобной.
Насчет эректусов: некоторые биологи считают гризли подвидом евразийского бурого медведя, некоторые - просто разновидностью, но ни у кого нет сомнений, что гризли происходят от евразийских медведей, перешедших Берингию во время последнего оледенения. Аналогия практически стопроцентная. Разница между видами и подвидами - это именно вопрос названия.
Насчет физики, я все-таки физик по образованию, поэтому кто что в физике постулирует и что это означает, я сдавал на экзаменах и получал за это положительные оценки. Для физических величин нету понятия "полностью идентичны".
Reply
Я: Я объяснил, в каком смысле я использую слово "эволюция", и я объяснил, для кого этот вопрос. Если бы Вы поняли объяснение, и соответствовали критерию тех, для кого вопрос предназначен, - никакой некорректности не было бы.
Вы: Ну, я могу написать или произнести фразу "Эволюция - это факт". И поэтому подхожу под основной критерий, названный вами в первой фразе вашего постинга.
QED.
"Существование творца фальсифицируемо? Да или нет?"
Фальсифицируемо утверждение о необходимости существования творца. Например, утверждение о том, что естественные процессы не могли привести к созданию глаза, опровергается экспериментом, где это происходит.
У меня встречные вопросы: это первый раз, что Вы получили этот ответ? Если не первый, почему Вы переспрашиваете, - не согласны, не понимаете, не хотите принять ответ по идеологическим соображениям?
"По поводу определения переходных видов - насколько я знаю, в разных биологических дисциплинах, критерии определения "переходности" различаются."
Вы использовали этот термин в объяснении своих идей, Вы должны знать, в каком смысле Вы его использовали. Или Вы мне сейчас в такой странной форме признаетесь, что просто написали "умное слово", не имея в виду какой-то конкретный смысл, и просто надеясь меня запугать наукообразием ответа?
"Кролику - которым вас попрекали в другой ветке - в триасовом и юрском периоде было бы тупо нечего жрать."
Ваша логическая конструкция, все эти "было бы тупо нечего жрать", или "мы бы находили кости хорьков", - от начала до конца основана на предположении, что нам доподлинно известно, что когда существовало когда.
Что мы нашли ВСЕ, что только можно было найти и правильно это датировали.
Интересно, кстати, что, если бы это было правдой, это немедленно означало бы, что эволюция двигалась не мелкими, как Вы их назвали "плавными" изменениями. Типа того, что вот на этой картинке нарисованы не некоторые стадии из многих, а прямо-таки ВСЕ стадии, что были, и переходы были скачками:
"Насчет эректусов: некоторые биологи считают гризли подвидом евразийского бурого медведя, некоторые - просто разновидностью, но ни у кого нет сомнений, что гризли происходят от евразийских медведей, перешедших Берингию во время последнего оледенения. Аналогия практически стопроцентная."
Ну, за небольшим исключением, что про медведей нам известно все, вплоть до хромосом.
Кстати, я же Вам три раза уже сообщил, что даже специалисты не могут окончательно решить, являются ли два упомянутыц вида потомком и предком, или кузенами, или одним видом, - каким образом, в какой Вселенной это разногласие может быть вопросом наименования?!
"Насчет физики, я все-таки физик по образованию, поэтому кто что в физике постулирует и что это означает, я сдавал на экзаменах и получал за это положительные оценки. Для физических величин нету понятия "полностью идентичны".
"Физик по образованию", - это не означает "физик". Образование, - это как шкаф из П.С.1. - с той только разницей, что в шкафу информация скопирована идеально точно, и сохраняется лучше. То, что Вы получали положительные оценки, означает, что Вы однажды смогли произнести какой-то текст, который лучше среднего соответствовал ожидаемому ответу.
Между измеряемыми величинами, и постулируемыми равенствами - есть разница.
Желаю успехов.
Reply
Фальсифицируемо утверждение о необходимости существования творца. Например, утверждение о том, что естественные процессы не могли привести к созданию глаза, опровергается экспериментом, где это происходит.
Это чрезвычайно необычный познавательный стандарт. По этому стандарту, любой естественный процесс, который в настоящее время невозможно воспроизвести искусственно - например, японское цунами 2011 года - является непосредственным доказательством существования творца. Это верно?
У меня встречные вопросы: это первый раз, что Вы получили этот ответ?
Да. Почему я с таким ответом не согласен - я попытался объяснить.
Что мы нашли ВСЕ, что только можно было найти и правильно это датировали.
Чтобы обосновать утверждение, что в триасе не было популяции кроликов, способной пережить весь триас, юрской и меловой периоды и палеоцен, этого не требуется.
являются ли два упомянутыц вида потомком и предком, или кузенами, или одним видом, - каким образом, в какой Вселенной это разногласие может быть вопросом наименования?!
Ну давайте рассмотрим более запутанный пример: домашнюю кошку и мелких диких кошек Евразии. Про них тоже известно все вплоть до хромосом. Цитируем педивикию: The exact relationships within the Felidae are close but still uncertain,[30][31] e.g. the Chinese mountain cat is sometimes classified (under the name Felis silvestris bieti) as a subspecies of the wildcat, like the North African variety F. s. lybica.[4][30] As domestic cats are little altered from wildcats, they can readily interbreed. This hybridization poses a danger to the genetic distinctiveness of wildcat populations, particularly in Scotland and Hungary, and possibly also the Iberian Peninsula.[32]
The domestic cat was first classified as Felis catus by Carolus Linnaeus in the tenth edition of his Systema Naturae in 1758.[1][3] However, because of modern phylogenetics, domestic cats are now usually regarded as another subspecies of the wildcat, Felis silvestris.[1][4][33] This has resulted in mixed usage of the terms, as the domestic cat can be called by its subspecies name, Felis silvestris catus.[1][4][33] Wildcats have also been referred to as various subspecies of F. catus,[33] but in 2003 the International Commission on Zoological Nomenclature fixed the name for wildcats as F. silvestris.[34] The most common name in use for the domestic cat remains F. catus, following a convention for domesticated animals of using the earliest (the senior) synonym proposed.[34] Sometimes the domestic cat has been called Felis domesticus[35] or Felis domestica,[1] as proposed by German naturalist J. C. P. Erxleben in 1777, but these are not valid taxonomic names and have been used only rarely in scientific literature,[36] because Linnaeus's binomial takes precedence.[37]
Понимаете ли в чем штука, у видов отношения родства чуть сложнее, чем у людей и прочих млекопитающих. Виды-кузены или вид-предок и вид потомок вполне могут продолжать обмен генетическим материалом. Как это происходит между домашними и дикими кошками, волками и домашними собаками. То же самое происходило и внутри рода Homo. То, что неандертальцы непосредственными предками людей не были, считается общепризнанным, но в человеческой популяции найдены хромосомы неандертальского происхождения.
Между измеряемыми величинами, и постулируемыми равенствами - есть разница.
Безусловно. В физике, без измеряемых величин постулируемые равенства ничего не стоят.
Решающими доказательствами ОТО считаются не измерения эквивалентности массы, а прецессия орбиты Меркурия, гравитационные линзы и опыты с атомными часами на спутниках.
Reply
Не беспокойтесь, мне не надо перечитывать, - я прекрасно знаю, что мы говорили. Если Вас интересует продолжение этой темы, пожалуйста, вот туда.
"Это чрезвычайно необычный познавательный стандарт. По этому стандарту, любой естественный процесс, который в настоящее время невозможно воспроизвести искусственно - например, японское цунами 2011 года - является непосредственным доказательством существования творца. Это верно?"
Я написал, что утверждение "глаз не мог возникнуть без участия творца" можно опровергнуть экспериментом, где глаз возникнет без участия творца. Это совершенно тривиальное утверждение, - тезис о том, что "нечто невозможно", очевидно, опровергается экспериментом, где якобы "невозможное" происходит.
Ваш текст к моему не имеет никакого отношения. Видите ли, смысл текста зависит не только от того, какие именно слова в нем употреблены, но, в очень значительной степени, от порядка, в котором они расставлены.
"Ну давайте рассмотрим более запутанный пример: домашнюю кошку и мелких диких кошек Евразии."
Не надо рассматривать ничего более запутанного, - особенно, если словосочетанием "более запутанное" Вы называете ситуацию, где есть практически полная информация, - в противовес ситуации, где ее нет.
Ситуация с ергастусом и еректусом предельна проста, - у нас нету никаких данных, которые позволили бы определить, яляется ли один из них эволюционным предком другого, или они являются разными видами-кузенами, или они являются одним видом.
Вот и все. Это не семантическая разница, а отсутствие знаний.
П.С. Я не люблю, когда человек пытается создать иллюзию наукообразия, особенно, когда это делается путем наращивания объема, - наваливая огромное количество умных слов, ссылок на книжки и так далее, - которые никакого влияния на предмет обсуждения не имеют.
"В физике, без измеряемых величин постулируемые равенства ничего не стоят."
Хотел написать, что это утверждение бессмысленно в контексте нашего спора, - но решил, что оно в любом контексте бессмысленно.
"Решающими доказательствами ОТО считаются не измерения эквивалентности массы, а прецессия орбиты Меркурия, гравитационные линзы и опыты с атомными часами на спутниках."
В контексте нашего спора это утверждение бессмысленно.
Reply
Данная схема порождает возможность генерировать потенциально бесконечное количество "доказательств бытия творца". Даже если вам продемонстрируют возникновение глаза в лаборатории, вы сможете сказать, что у вас осталось недоказанным возможность возникновения почки или матки или сустава или какие там еще у высших животных есть сложные органы. Или что вам продемонстрировали глаз человека, а сделайте-ка мне глаз кошки, или осьминога, или стрекозы. То есть ваше "фальсифицируемое высказывание" по форме верно, а по сути издевательство. Чайник Расселла. Собственно, по логической структуре это и есть чайник Расселла в чистом виде.
Или вы все-таки подтверждаете, что лабораторный опыт по выведению глаза вы сочтете окончательным и решающим подтверждением теории эволюции, и с этого момента креационизм можно будет с чистой совестью выкидывать на помойку?
Не надо рассматривать ничего более запутанного, - особенно, если словосочетанием "более запутанное" Вы называете ситуацию, где есть практически полная информация, - в противовес ситуации, где ее нет.
Хе хе. Приведенные примеры с медведями и кошками демонстрируют, что таксономическая дискуссия свидетельствует, скорее, о слишком хорошей изученности вида и его близких родственников, чем об отсутствии информации.
Эректус и его подвиды/родственники (эргастер, гейдельбергский человек) - вид изученный очень хорошо. Как я понимаю, он изучен лучше, чем большинство ныне живущих видов животных, и уж точно лучше, чем большинство ископаемых. Есть много полных скелетов, есть образцы ДНК, большинство найденных костей датированы очень точно. Известно, где они жили, какие инструменты они делали, чем они питались (по износу зубов). Каких, по вашему, знаний не хватает, чтобы решить, один это вид или разные подвиды?
В контексте нашего спора это утверждение бессмысленно.
Почему? В рамках вашей познавательной теории, это утверждение означает, что ОТО не доказана: все опыты опираются на дополнительные факты и даже целые теории, поэтому они не доказательства, а "лишь то, что можно использовать при доказательстве". Постулаты ОТО напрямую не подтверждены, продемонстрировать гравитационное отклонение света в лаборатории нельзя...
По вашей логике, следует выдвинуть теорию, что свет звезд при солнечных затмениях отклоняют витающие возле Солнца ангелы (это ведь фальсифицируемое утверждение, для его опровержения всего лишь надо слетать в солнечную корону и посмотреть, будут ли видны эти ангелы. Причем обязательно посмотреть своими глазами. Фотоснимки не годятся, их использование опирается на теорию, что камера возле солнца работает правильно и что ангелы фотографии при передаче не успели отфотошопить), и преподавать эту теорию на физических факультетах наравне с ОТО. А лучше вместо ОТО.
Reply
Во-первых, не "доказательств бытия", а "теорий, утвреждающих необходимость творения". Вы очень неряшливы в формулировках.
Во-вторых, если Вы нашли дефект в рассуждении, - можно побеседовать, а вопли "этого слишком много!" или "это издевательство!" или "надо мной надругались!", - это все не ко мне.
"Приведенные примеры с медведями и кошками демонстрируют,"
они демонстрирует, что Вы убеждены, что, если верно утверждение "две разновидности кошек, похоже, являются одним видом", то из этого следует, что разница между ергастус и еркетус тоже чисто семантическая.
"Как я понимаю, он изучен лучше, чем большинство ныне живущих видов животных, и уж точно лучше, чем большинство ископаемых. Есть много полных скелетов, есть образцы ДНК, большинство найденных костей датированы очень точно. Известно, где они жили, какие инструменты они делали, чем они питались (по износу зубов). Каких, по вашему, знаний не хватает, чтобы решить, один это вид или разные подвиды?"
Сделаем так. Найдите мне ссылку, по которой я могу прочесть про случай, когда кто-то добыл ДНК эректуса. Потом, найдите мне ссылку - про ДНК эргастуса. Затруднений у Вас быть не должно. Вы так уверено заявили, что эти ДНК есть, что Вы, несомненно, должны знать, где найти информацию.
П.С.1. Не надо писать, - "а я не утверждал ничего про ДНК эргастуса, только эректуса", - поскольку речь шла об установлении идентичности видов, то нужны обе ДНК. Сообщение, что Вы имели в виду тольк одну из них будет равносильно признанию, что Вы пытались не доказать свое утверждение, а просто, в очередной раз набрать объем наукообразного текста.
П.С.2. Пожалуйста, не помещайте в моем журналe никакие комментарии ни на какую иную тему, пока Вы эти ссылки мне не добудете.
Reply
Я вам задал простой вопрос: сочтете ли вы лабораторное воспроизведение эволюции глаза достаточным опровержением креационизма, или перейдете к требованию воспроизвести эволюцию других органов?
В зависимости от вашего ответа на этот вопрос, общая форма вашего рассуждения сильно изменится, соответственно изменится и состав дефектов.
если верно утверждение "две разновидности кошек, похоже, являются одним видом", то из этого следует, что разница между ергастус и еркетус тоже чисто семантическая.
Каковы, по вашему, критерии отнесения животных к одному виду или к разным видам одного рода?
по которой я могу прочесть про случай, когда кто-то добыл ДНК эректуса.
http://en.wikipedia.org/wiki/Denisova_hominin
Да, тождественность денисовцев с эректусами окончательно не подтверждена, но наиболее распространенный вид гомидид, обитавший в обсуждаемый период на обсуждаемой территории - это именно эректусы.
Про ДНК эргастера я действительно ничего не утверждал, хорошо то вы сами об этом вспомнили.
Reply
1. Вы такого вопроса не задавали.
2. Вы опять путаетесь в формулировках. Я нигде не говорил о "лабораторном" воспроизведении глаза. Я думаю, что протезная промышленность найдет способ это делать в ближайшие пару столетий. Я говорил, - о эволюционном возникновении глаза.
3. Если бы мы пронаблюдали эксперимент, где это произойдет, это опровергло бы теорию, что такое эволюционное возникновение невозможно, но и только. Это, разумеется, не было бы опровержением креационизма в целом, - по той же причине, по которой эксперимент, где, скажем, кусок стекла возникает в результате природных процессов, - не будет опровержением теории "автомобиль был создан в процессе интеллигентного дизайна".
"В зависимости от вашего ответа на этот вопрос, общая форма вашего рассуждения сильно изменится, соответственно изменится и состав дефектов"
4. Я не сделал ни одного рассуждения, форма которого зависит от ответа на этот вопрос. Если Вы думаете иначе, боюсь, это означает, что Ваше представление о моих заявлениях далеко от реальности.
"Каковы, по вашему, критерии отнесения животных к одному виду или к разным видам одного рода?"
5. Ответ на этот вопрос никаким образом не влияет на обсуждаемую тему. Напомню, мы говорили о том, что нету информации, которая позволила бы заключить, что эргастер и эректус, - это один вид, или кузены, или предок-потомок. Для того, чтобы это утверждать, мне достаточно знать-, что люди, которые изучают вопрос профессионально, такой информацией не располагают.
"Да, тождественность денисовцев с эректусами окончательно не подтверждена,"
6. Иначе говоря, Вам неизвестен случай, где кто-то когда-то где-то нашел бы ДНК эректуса. Вы сделали определенное утверждение, что ДНК эректуса у нас есть, - не имея никакого представления, правда ли это. И теперь, вместо того, чтобы это признать, Вы начинаете рассказ про какой-то третий вид, который жил рядом с эректусом, - и это, как бы, означает, что... не знаю, что.
"Про ДНК эргастера я действительно ничего не утверждал, хорошо то вы сами об этом вспомнили."
7. Oчевидно, Вы не поняли, что именно я об этом написал. Я повторю, - Не надо писать, - "а я не утверждал ничего про ДНК эргастуса, только эректуса", - поскольку речь шла об установлении идентичности видов, то нужны обе ДНК. Сообщение, что Вы имели в виду тольк одну из них будет равносильно признанию, что Вы пытались не доказать свое утверждение, а просто, в очередной раз набрать объем наукообразного текста.
* * *
Теперь я хочу немного подробнее остановиться на вопрос об эректусе, эргасторе, и ДНК.
Два комментария назад Вы написали, - "Эректус и его подвиды/родственники (эргастер, гейдельбергский человек) - вид изученный очень хорошо. Как я понимаю, он изучен лучше, чем большинство ныне живущих видов животных, и уж точно лучше, чем большинство ископаемых. Есть много полных скелетов, есть образцы ДНК, большинство найденных костей датированы очень точно. Известно, где они жили, какие инструменты они делали, чем они питались (по износу зубов). Каких, по вашему, знаний не хватает, чтобы решить, один это вид или разные подвиды?"
Суммируя пункты 6 и 7 вверху, мы видим, что Вы способны делать фактические утверждения, не имея никакой информации, верны ли они. Не беспокоясь проверить. Чисто наобум.
Я не понимаю, как Ваша голова устроена. Я же сказал, мол, "специалисты в этой области говорят, что информации нету". Но Вам КАЖЕТСЯ, что информация есть, и потому Вы просто, не долго думая, утверждаете, что она есть? Не проверяя? Не беспокоясь, что я
Reply
Я не люблю, когда человек, который занимает такой объем в моем журнале, и отнимает у меня столько времени, считает возможным экономить свое время, и бацать что-то наобум.
Я считаю это тролленьем. Я решил Вас забанить.
Reply
По той простой причине, что он один из тех немногих, реплики которых не создают впечатления беседы с телевизором.
Reply
Во-первых, он занимается тем, что на ходу выдумывает факты. Ему нужно заявить, что эректус и эргастер это один вид, - и он совершенно спокойно рассказывает, что это определяется по ДНК. Хотя ни того, ни другого ДНК никто никогда не находил.
И это не единственный случай. Он делает это постоянно. Он, скажем, может продекларировать, что мы-де наблюдаем "по ископаемым останкам, что жизнь и многообразие видов изменяются со временем, причем изменяются довольно плавно". Хотя должно быть совершенно очевидно, что, если ископаемых видов нам известно куда меньше, чем живущих, - то речь идет не о плавности, а об охеренном ее отсутствии. Не то, что на свалке старых автомобилей.
Он напрочь не понимает, в чем разница между "фактом" и "теорией". Это не то, что я заключил это, - он сам подтвердил.
И, далее, он не просто превращает очевидно неверные утверждения в длиннейший тред, он еще пишет длинные комментарии, полные наукообразных слов, ссылок и рассуждений ( здесь, например), - которые никак не влияют на обсуждаемый вопрос. Он сознательно нагоняет объем, как это делают люди, которые ничего интересного не сделали, а диссертацию писать надо.
В результате количество реальной аргументации на единицу объема у него одно из самых низких, какие я встречал. На том же уровне, что у людей, которые просто спорят бампер-стикерами. Вы говорите, - не создает ощущения беседы с телевизором, - но каким образом это преимущество, если полезная нагрузка та же самая, а времени отнимает куда больше?!
Reply
Leave a comment