Где подразумевается, кем? С какой стати он должен подразумеваться у любого мужика, который заявляет "я нашёл доказательства теории, что СМИ имеют левый уклон"? Вы подразумеваете, что любой, кто делает подобное утверждение - по умолчанию излагает результаты научного исследования, опубликованного в солидном журнале?
Никому, кроме жуликов,
Явная же чушь. Указание на то, какие результаты прошли ревью, а какие нет - нужно очень много кому, кроме жуликов. Разумеется, если разговор идёт в контексте, из которого ясно, что результаты прошли ревью - например, при ссылке на другие научные публикации, или выступлении на конференции, где к докладам обычно предьявляют такие требования - то специальное упоминание не нужно. Но говорить, что упоминание о ревью в контексте ютубовского ролика, обьясняющего, каким образом было доказано неочевидное для многих утверждение и почему это доказательство основательно - предьявлять претензию, что указание на ревью есть признак жульничества, довольно глупо.
Хорошо, если это совершенно нормальное явление и вы наблюдали его не раз, то наверно сможете привести пару примеров того, как ученые-биологи
Странный вывод. Каким образом из того, что я наблюдал не раз ссылки на ревью, следует, что эти ссылки были сделаны учёными-биологами, говорящими о своей работе? Как-то у вас странно логика работает. Может, у биологов она отдельная от всего остального человечества?
Впрочем, если вы утверждаете, что именно у учёного-биолога ссылка на ревью является признаком жульничества, и именно у биологов по умолчанию любое заявление подразумевается как результат научной публикации, не стану спорить, о повадках биологов я не настолько осведомлён. Я буду это иметь в виду и если замечу такое в популярной статье (я статьи по биологии читаю редко, но бывает) - например "результаты этого исследования опубликованы в BMC Biology, a top peer-reviewed biology journal" - я буду знать, что вы считаете автора этого исследования жуликом.
Где подразумевается, кем? Если речь идет о научной работе и говорится, что она опубликована в журнале Х, то подразумевается, что это рецензируемый журнал.
Указание на то, какие результаты прошли ревью, а какие нет - нужно очень много кому, кроме жуликов. Я уже писал дважды (если не трижды) об этом выше, но вы продолжаете игнорировать. Речь идет не об указании на статью, а на подчеркивании того, что этот журнал научный и рецензируемый. Нормальному ученому этого делать просто не нужно.
Каким образом из того, что я наблюдал не раз ссылки на ревью, следует, что эти ссылки были сделаны учёными-биологами, говорящими о своей работе? Вы вообще читаете комменты, прежде чем на них отвечать. Вернитесь к самому первому: "Не знаю как там в экономике и политикал сайнс, но в биологии если человек" http://arbat.livejournal.com/656785.html?thread=33427089#t33427089
"результаты этого исследования опубликованы в BMC Biology, a top peer-reviewed biology journal" - я буду знать, что вы считаете автора этого исследования жуликом. Я не буду считать его жуликом, но я начну серьезно подозревать. Либо гомеопат, либо антипрививочник, либо ВИЧ-отрицатель... ну и далее в таком же духе.
"Речь идет не об указании на статью, а на подчеркивании того, что этот журнал научный и рецензируемый. Нормальному ученому этого делать просто не нужно."
Даже до 1990-х годов прошлого века, возможность сказать "это прошло peer-review" было одним из важных сервисов, которые ученым предоставлял научный журнал.
Это совершенно очевидно хотя бы из того, что журналы имели разную репутацию. Если бы их роль сводилась к трансляции информации, репутация нуачного журнала целиком сводилась бы к качеству бумаги и регулярности его выхода в свет.
Словом, даже тогда, 20 лет назад, Ваше утверждение было бы смехотворным.
Но сейчас? СЕЙЧАС? Сейчас, когда для донесения ифнормации никакой журнал просто нахуй не нужен, - и все можно публиковать на Интернете, на сайте своего Университета, и разослать всем коллегам одним нажатием кнопки?
Сейчас, когда возможность сказать "мое исследование прошло peer-review" это уже не "один из" сервисов которые предоставляет научный журнал, но просто ЕДИНСТВЕННЫЙ сервис?
Сейчас, когда в журнал посылают статьи уже ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради этого review, и его репутации?
Я просто не понимаю, как можно было ляпнуть такую полную невозможную ахинею?
Ну, я понимаю, Вас приперли в угол. Вы сказали ерунду, и теперь Вас постепенно дожали до упора, не осталось ни единого приличного объясняния.
Но зачем же ухудшать свою позицию? Есть же ерунда, - и ерунда?
Ну, арбат, ёлки-палки. Про вас же вроде говорят, что "не дурак", да и сам я видел, что вы можете очень дотошно вычитывать аргументы и логично их выражать. Но вот иногда вас заклинит, и никак не пробить.
Я уже несколько раз в этой ветке объяснил, что речь идет о совершенно конкретной вещи: "подчеркивании того факта, что статья опубликована в рецензируемом научном журнале". А вы опять извращаете эту простую мысль и превращаете ее в очевидно абсурдное утверждение, что "peer-review не нужно вообще". Неужели вы не можете понять разницу между самим рецензированием и подчеркиванием того факта, что рецензирование было?
Для нормального ученого в таком подчеркивании необходимости нет, для жуликов - есть. Исключения бывают, но это довольно специфичные и редкие случаи. Например, если люди нашли что-то очень неожиданное и кардинально противоречащее всем современным воззрениям. Тогда подчеркивают, что статья прошла рецензирование, как указание на то, что в ней нет слишком уж грубых ошибок. Или, например, в споре если одна сторона приводит в качестве аргумента статью Х, а другая - статью Y, то может иметь смысл подчеркнуть, что X - прошла рецензирование, а Y - нет. Но вот так вот на пустом месте - зачем?
Я стасу уже предлагал и вам предложу: Если это подчеркивание так распространено, то найдите быстренько пару-тройку примеров, в которых ученые бы это делали. Желательно из биологии, потому что изначально мой коммент был о ней, но можно и из других естественных наук.
Проблема в том, что никакого подчеркивания нигде, кроме вашей головы, нету. В ролике есть однократное упоминание журнала, где исследование опубликовано, и обьяснение, что это за журнал - потому что сейчас существует туева хуча журналов и 99% смотрящих ролик не знают, какой из них солидный, а какой - публикует за деньги любой бред, который в него присылают.
Как легко видеть из лично страницы Гросклоза: http://www.polisci.ucla.edu/people/faculty-pages/timothy-groseclose - он публикуется во многих журналах, но названия этих журналов ничего не говорят о их статусе - неспециалисту. Поэтому, делая ролик для неспециалистов, можно упомянуть, какой статус имеет тот журнал, где это опубликовано. Разумеется, подразумевание, что любой журнал, названый в ютубовском ролике, по умолчанию - солидный, существует тоже исключительно в вашей голове.
Например, если люди нашли что-то очень неожиданное и кардинально противоречащее всем современным воззрениям. Тогда подчеркивают, что статья прошла рецензирование, как указание на то, что в ней нет слишком уж грубых ошибок.
Да ну? Например, противоречащее воззрениям, что если уклон в прессе и есть, то совсем небольшой?
Это упоминание - и есть подчеркивание. Я вам уже предлагал поискать схожие примеры, чтобы показать, что это нормальная практика. Тишина в ответ.
Да ну? Например, противоречащее воззрениям, что если уклон в прессе и есть, то совсем небольшой? Если это воззрения, которых придерживается большинство сведующих людей в этой области, а он вдруг получил очень неожиданный результат, то да. Вы хотите сказать, что полученный результат совершенно неожиданный? Когда была напечатана статья и когда снят ролик?
Вы уже несколько раз упомянули, что мы неправильно понимаем суть Вашего утверждения, но ни разу не сформулировали, что именно среди биологов не принято делать.
Мы уже установили, что биолог может написать книжку, и может написать статью, и может даже рекламировать свою книжку. Мы установили, что биолог не гнушается опубликовать статью в научном журнале.
Теперь, если не трудно, проверьте нашу последнюю гипотезу:
Я думаю, что Вы утверждаете, что приличный биолог никогда не упоминает, что опубликовал что-то в научном журнале.
Если это ошибка, и биолог может это упомянуть, если он не жулик, то нам нужно пояснение, - что же именно он НЕ делает?
Если все правильно, и ни один порядочный биолог никогда не скажет "я опубликовал результаты своей работы по данной теме в ХХХ журнале", - то мне было бы интересно узнать, с какой целью биолог, если не жулик, может вообще направить статью в журнал? Зачем ждать, если можно прямо сразу ее опубликовать на Интернете, и пригласить всех желающих ее изучить и прокомментировать.
Мне кажется, что последняя итерация была в том, что биолог не может заявить читателю, что журнал ХХХХ - солидная публикация. Потому что это якобы "подразумевается", а следовательно, тот, кто об этом сообщает - обнаруживает, что он "почти наверняка" жулик. Звучит бредово, но что ж делать...
Солидность публикации - это ссылка не на толщину журнала, и не на глянцевость бумаги, - а на репутацию "там говна не опубликуют", То есть, ссылка на качество peer-review.
Иначе говоря, это бы значило, что настоящий биолог может хотеть получить review, может попросить это review, может дождаться результата этого review, - потому, что это важно.
Но эту важную информацию только жулик может сообщить тем, кому он докладывает свои результаты?
Я бы скорее поверил, что он хочет, чтобы закон запретил рассказывать о результатах, которые не прошли peer-review. Люди этой политической ориентации так любят всякие сертификации и лицензирования врачей, лекарств, методов, юридических советов и так далее. Они любят в суде устанавливать, что есть настоящая наука, которую позволительно в школе преподавать. Я легко могу себе представить, чтобы он захотел, чтобы закон требовал получить сертификат истинности.
Но, чтобы он говорил, что сертификат - это хорошо, но только жулик им хвастается?
Я с некоторого времени взял себе за правило никогда не говорить "так не может быть", когда речь идёт о наших левых товарищах. Уж слишком часто ошибался. У них может быть всё. И главное, что они при этом будут искренне считать, что они тут (и, в общем, везде) самые умные. Я бы так не смог. А они могут.
Да я думаю, все куда проще, - как Вы писали, он сначала, вероятно, вскользь просмотрел, или просто промотал - и у него возникло ощущение, что там говорится, - "купите мою книгу, я однажды даже опубликовал статью в научном журнале"
Что, действительно, звучало бы смешно, и наводило бы на мысль о жуликоватом гомеопате.
Потом ему сказали, что там этого нету, и он, не с первого раза, но полез, проверил, - и убедился. И теперь просто потихоньку пытается найти какую-то приемлемую версию, - какое именно поведение он охаял.
Буквально несколькими комментами выше я ответил стасу, что именно наведет меня на подозрения о том, что биолог жулик:
--- "результаты этого исследования опубликованы в BMC Biology, a top peer-reviewed biology journal" - я буду знать, что вы считаете автора этого исследования жуликом. Я не буду считать его жуликом, но я начну серьезно подозревать. Либо гомеопат, либо антипрививочник, либо ВИЧ-отрицатель... ну и далее в таком же духе. ---
Особенно если это идет в купе с "купите книжку" или "приходите на лекцию".
И я уже объяснял почему - для подчеркивания "a top peer-reviewed biology journal" просто нет необходимости. Зачем? Разве кто-то сомневается, что он смог сделать интересную или качественную работу? Обычный биолог не привык к тому, что сомневаются. Жулик - привык. Поэтому первый не станет это упоминать без повода, второй - обязательно упомянет.
Что конечно же не отменяет необходимости в рецензировании, существования журналов разного уровня, и желания ученых публиковаться в журналах попрестижнее.
Я вам уже предлагал поискать схожие примеры, чтобы показать, что это нормальная практика. Тишина в ответ.
Для этого мне придётся перешерстить кучу популярных лекций и в конце концов вы всё равно заявите, что поскольку там не было сказано слово в слово "a top peer-reviewed journal", то это не годится. Мне не кажется, что это продуктивное использование моего времени. Обьяснить, в чём криминал того, чтобы сообщить слушателю - не специалисту, не знающему называния солидных экономических журналов - что указанный журнал именно таков, вам не удалось. Более того, вы сами назвали причину, почему это могло быть сделано. Тут бы и заметить, что вы, наверное, немного перегнули палку с обвинениями в жульничестве.... но где там.
Вы хотите сказать, что полученный результат совершенно неожиданный?
Для вас, например, результат вполне неожиданный. Настолько неожиданный, что вы первым делом стали намекать, что автор - жулик. Для меня ожиданный, ну так что с меня возьмёшь, я не биолог и вообще не настоящий сварщик.
Поразительная ветка дискуссии. Каждый раз, когда вроде бы крыть абсолютно нечем, Шварц выискикает какое-то новое возражение (пусть и не по существу). Неужели и на этот пост он найдет, что ответить? Ну, пусть хотя бы еще раз: "гневный слив защитан"? Мне любопытно было бы взглянуть, как проходит научная дискуссия с участием этого супер принципиального ученого.
Я не знаю, как вы читаете эту ветку, но я в ней ни разу не выискивал ничего нового - я каждый раз возвращаюсь к написанному в самом первом комменте. Оппоненты же прошли целый ряд странных интерпретаций этого коммента, от того, что "книжки пишут только жулики" до того, что "рецензирование вообще не нужно".
Click to view
Где подразумевается, кем? С какой стати он должен подразумеваться у любого мужика, который заявляет "я нашёл доказательства теории, что СМИ имеют левый уклон"? Вы подразумеваете, что любой, кто делает подобное утверждение - по умолчанию излагает результаты научного исследования, опубликованного в солидном журнале?
Никому, кроме жуликов,
Явная же чушь. Указание на то, какие результаты прошли ревью, а какие нет - нужно очень много кому, кроме жуликов. Разумеется, если разговор идёт в контексте, из которого ясно, что результаты прошли ревью - например, при ссылке на другие научные публикации, или выступлении на конференции, где к докладам обычно предьявляют такие требования - то специальное упоминание не нужно. Но говорить, что упоминание о ревью в контексте ютубовского ролика, обьясняющего, каким образом было доказано неочевидное для многих утверждение и почему это доказательство основательно - предьявлять претензию, что указание на ревью есть признак жульничества, довольно глупо.
Хорошо, если это совершенно нормальное явление и вы наблюдали его не раз, то наверно сможете привести пару примеров того, как ученые-биологи
Странный вывод. Каким образом из того, что я наблюдал не раз ссылки на ревью, следует, что эти ссылки были сделаны учёными-биологами, говорящими о своей работе? Как-то у вас странно логика работает. Может, у биологов она отдельная от всего остального человечества?
Впрочем, если вы утверждаете, что именно у учёного-биолога ссылка на ревью является признаком жульничества, и именно у биологов по умолчанию любое заявление подразумевается как результат научной публикации, не стану спорить, о повадках биологов я не настолько осведомлён. Я буду это иметь в виду и если замечу такое в популярной статье (я статьи по биологии читаю редко, но бывает) - например "результаты этого исследования опубликованы в BMC Biology, a top peer-reviewed biology journal" - я буду знать, что вы считаете автора этого исследования жуликом.
Reply
Если речь идет о научной работе и говорится, что она опубликована в журнале Х, то подразумевается, что это рецензируемый журнал.
Указание на то, какие результаты прошли ревью, а какие нет - нужно очень много кому, кроме жуликов.
Я уже писал дважды (если не трижды) об этом выше, но вы продолжаете игнорировать. Речь идет не об указании на статью, а на подчеркивании того, что этот журнал научный и рецензируемый. Нормальному ученому этого делать просто не нужно.
Каким образом из того, что я наблюдал не раз ссылки на ревью, следует, что эти ссылки были сделаны учёными-биологами, говорящими о своей работе?
Вы вообще читаете комменты, прежде чем на них отвечать. Вернитесь к самому первому: "Не знаю как там в экономике и политикал сайнс, но в биологии если человек"
http://arbat.livejournal.com/656785.html?thread=33427089#t33427089
"результаты этого исследования опубликованы в BMC Biology, a top peer-reviewed biology journal" - я буду знать, что вы считаете автора этого исследования жуликом.
Я не буду считать его жуликом, но я начну серьезно подозревать. Либо гомеопат, либо антипрививочник, либо ВИЧ-отрицатель... ну и далее в таком же духе.
Хотите пример? Вот: http://eugenegp.livejournal.com/174174.html Заметьте первое слово в этом посте.
И приведите таки пример обратный. Можете не только из биологии, а и из других естественных наук - химии, физики, астрономии...
Reply
Даже до 1990-х годов прошлого века, возможность сказать "это прошло peer-review" было одним из важных сервисов, которые ученым предоставлял научный журнал.
Это совершенно очевидно хотя бы из того, что журналы имели разную репутацию. Если бы их роль сводилась к трансляции информации, репутация нуачного журнала целиком сводилась бы к качеству бумаги и регулярности его выхода в свет.
Словом, даже тогда, 20 лет назад, Ваше утверждение было бы смехотворным.
Но сейчас? СЕЙЧАС? Сейчас, когда для донесения ифнормации никакой журнал просто нахуй не нужен, - и все можно публиковать на Интернете, на сайте своего Университета, и разослать всем коллегам одним нажатием кнопки?
Сейчас, когда возможность сказать "мое исследование прошло peer-review" это уже не "один из" сервисов которые предоставляет научный журнал, но просто ЕДИНСТВЕННЫЙ сервис?
Сейчас, когда в журнал посылают статьи уже ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради этого review, и его репутации?
Я просто не понимаю, как можно было ляпнуть такую полную невозможную ахинею?
Ну, я понимаю, Вас приперли в угол. Вы сказали ерунду, и теперь Вас постепенно дожали до упора, не осталось ни единого приличного объясняния.
Но зачем же ухудшать свою позицию? Есть же ерунда, - и ерунда?
Reply
Я уже несколько раз в этой ветке объяснил, что речь идет о совершенно конкретной вещи: "подчеркивании того факта, что статья опубликована в рецензируемом научном журнале". А вы опять извращаете эту простую мысль и превращаете ее в очевидно абсурдное утверждение, что "peer-review не нужно вообще". Неужели вы не можете понять разницу между самим рецензированием и подчеркиванием того факта, что рецензирование было?
Для нормального ученого в таком подчеркивании необходимости нет, для жуликов - есть. Исключения бывают, но это довольно специфичные и редкие случаи. Например, если люди нашли что-то очень неожиданное и кардинально противоречащее всем современным воззрениям. Тогда подчеркивают, что статья прошла рецензирование, как указание на то, что в ней нет слишком уж грубых ошибок. Или, например, в споре если одна сторона приводит в качестве аргумента статью Х, а другая - статью Y, то может иметь смысл подчеркнуть, что X - прошла рецензирование, а Y - нет. Но вот так вот на пустом месте - зачем?
Я стасу уже предлагал и вам предложу: Если это подчеркивание так распространено, то найдите быстренько пару-тройку примеров, в которых ученые бы это делали. Желательно из биологии, потому что изначально мой коммент был о ней, но можно и из других естественных наук.
Reply
Как легко видеть из лично страницы Гросклоза: http://www.polisci.ucla.edu/people/faculty-pages/timothy-groseclose - он публикуется во многих журналах, но названия этих журналов ничего не говорят о их статусе - неспециалисту. Поэтому, делая ролик для неспециалистов, можно упомянуть, какой статус имеет тот журнал, где это опубликовано. Разумеется, подразумевание, что любой журнал, названый в ютубовском ролике, по умолчанию - солидный, существует тоже исключительно в вашей голове.
Например, если люди нашли что-то очень неожиданное и кардинально противоречащее всем современным воззрениям. Тогда подчеркивают, что статья прошла рецензирование, как указание на то, что в ней нет слишком уж грубых ошибок.
Да ну? Например, противоречащее воззрениям, что если уклон в прессе и есть, то совсем небольшой?
Reply
Да ну? Например, противоречащее воззрениям, что если уклон в прессе и есть, то совсем небольшой?
Если это воззрения, которых придерживается большинство сведующих людей в этой области, а он вдруг получил очень неожиданный результат, то да. Вы хотите сказать, что полученный результат совершенно неожиданный? Когда была напечатана статья и когда снят ролик?
Reply
Мы уже установили, что биолог может написать книжку, и может написать статью, и может даже рекламировать свою книжку. Мы установили, что биолог не гнушается опубликовать статью в научном журнале.
Теперь, если не трудно, проверьте нашу последнюю гипотезу:
Я думаю, что Вы утверждаете, что приличный биолог никогда не упоминает, что опубликовал что-то в научном журнале.
Если это ошибка, и биолог может это упомянуть, если он не жулик, то нам нужно пояснение, - что же именно он НЕ делает?
Если все правильно, и ни один порядочный биолог никогда не скажет "я опубликовал результаты своей работы по данной теме в ХХХ журнале", - то мне было бы интересно узнать, с какой целью биолог, если не жулик, может вообще направить статью в журнал? Зачем ждать, если можно прямо сразу ее опубликовать на Интернете, и пригласить всех желающих ее изучить и прокомментировать.
Reply
Reply
Солидность публикации - это ссылка не на толщину журнала, и не на глянцевость бумаги, - а на репутацию "там говна не опубликуют", То есть, ссылка на качество peer-review.
Иначе говоря, это бы значило, что настоящий биолог может хотеть получить review, может попросить это review, может дождаться результата этого review, - потому, что это важно.
Но эту важную информацию только жулик может сообщить тем, кому он докладывает свои результаты?
Я бы скорее поверил, что он хочет, чтобы закон запретил рассказывать о результатах, которые не прошли peer-review. Люди этой политической ориентации так любят всякие сертификации и лицензирования врачей, лекарств, методов, юридических советов и так далее. Они любят в суде устанавливать, что есть настоящая наука, которую позволительно в школе преподавать. Я легко могу себе представить, чтобы он захотел, чтобы закон требовал получить сертификат истинности.
Но, чтобы он говорил, что сертификат - это хорошо, но только жулик им хвастается?
Reply
Reply
Что, действительно, звучало бы смешно, и наводило бы на мысль о жуликоватом гомеопате.
Потом ему сказали, что там этого нету, и он, не с первого раза, но полез, проверил, - и убедился. И теперь просто потихоньку пытается найти какую-то приемлемую версию, - какое именно поведение он охаял.
Reply
---
"результаты этого исследования опубликованы в BMC Biology, a top peer-reviewed biology journal" - я буду знать, что вы считаете автора этого исследования жуликом.
Я не буду считать его жуликом, но я начну серьезно подозревать. Либо гомеопат, либо антипрививочник, либо ВИЧ-отрицатель... ну и далее в таком же духе.
---
Особенно если это идет в купе с "купите книжку" или "приходите на лекцию".
И я уже объяснял почему - для подчеркивания "a top peer-reviewed biology journal" просто нет необходимости. Зачем? Разве кто-то сомневается, что он смог сделать интересную или качественную работу? Обычный биолог не привык к тому, что сомневаются. Жулик - привык. Поэтому первый не станет это упоминать без повода, второй - обязательно упомянет.
Что конечно же не отменяет необходимости в рецензировании, существования журналов разного уровня, и желания ученых публиковаться в журналах попрестижнее.
Reply
Reply
Для этого мне придётся перешерстить кучу популярных лекций и в конце концов вы всё равно заявите, что поскольку там не было сказано слово в слово "a top peer-reviewed journal", то это не годится. Мне не кажется, что это продуктивное использование моего времени. Обьяснить, в чём криминал того, чтобы сообщить слушателю - не специалисту, не знающему называния солидных экономических журналов - что указанный журнал именно таков, вам не удалось. Более того, вы сами назвали причину, почему это могло быть сделано. Тут бы и заметить, что вы, наверное, немного перегнули палку с обвинениями в жульничестве.... но где там.
Вы хотите сказать, что полученный результат совершенно неожиданный?
Для вас, например, результат вполне неожиданный. Настолько неожиданный, что вы первым делом стали намекать, что автор - жулик. Для меня ожиданный, ну так что с меня возьмёшь, я не биолог и вообще не настоящий сварщик.
Reply
Неужели и на этот пост он найдет, что ответить? Ну, пусть хотя бы еще раз: "гневный слив защитан"?
Мне любопытно было бы взглянуть, как проходит научная дискуссия с участием этого супер принципиального ученого.
Reply
Reply
Leave a comment