Последнее время из Китая начали приходить не особенно радужные экономические новости. Я сразу скажу - я не знаю, что именно там происходит, никогда не изучал детали
( Read more... )
>В какой системе координат "грох", который происходит из-за того, что различные правительства тратят бабки налогоплпательщиков в погоне за какими-то своими политическими идейками - может называться "капиталистическим"?
Если б они тратили деньги своих налогоплательщиков - то это был бы их местный муниципальный провал. Но они тратят деньги капиталистических банков. В случае провала им, банкам, как всегда, вернут деньги американские и немецкие налогоплательщики, это да. Но при чем тут китайцы и их социализм. Это наш реальный капитализм. Он так работает по-крайней мере с 70-x годов. "Спасение латиноамериканской экономики" помните? Найдите 10 отличий с Грецией. Отличие с Китаем я вижу одно: центральное правительство строже бдит. Это минус?
Или Вам не нравится капитализм с приватизацией прибыли, но обобществлением рисков? И мне не нравится. И хулиганам из Occupy Wall street не нравится. Но другого капитализма у меня для вас нет. Если не с этим, реальным, то с чем Китай сравнивать. С идеальной конструкцией из чьей-то головы?
>А, если бы они купили танки на заводе Катерпиллера, и использовали их для подавления митинга
Тут у вас все смешано в кучу. Профессионализм танкостроителей - обеспечить, чтоб танк переехал тыщу демонстрантов не поморщившись. Профессионализм банкиров - обеспечить, чтоб выданные в долг денюжки вернулись с прибылью. Если демонстранты перевернули танк - это фейл изготовителя-капиталиста. Если банкиру не вернули денюжки - это фейл банкира капиталиста.
>Вы бы и это назвали "капиталистическим" преступлением
В нашем примере ситуация "танк продан, демонстранты раздавлены" соответствует "кредит дан, метро построено, деньги вернулись с прибылью". Это, может, и преступление - помогать строить метро коммунистам и китайцам в одном флаконе - но где тут фейл?
Хм. Извиняю, конечно, что уж там. Хотя предпочел бы, чтоб Вы показали пальцем на ошибку в моей картине мира. А она такова: 1. Я у Вас занял 10 долларов, потратил и вернул Вам 12. Это я потратил свои 12 долларов. 2. Я у Вас занял 10 долларов, потратил, а возвращать отказался. Это я потратил Ваши 10 долларов. Что не так?
Можно считать так, что долги надо отдавать. В этой системе аксиом Вы потратили свои деньги, а мне по-прежнему должны 12.
А можно считать - кто что урвал, то ему и повезло. В этой воровской системе взглядов Вы, разумеется, тратите не свои деньги, но деньги того дурака, который зазевался и позволил Вам их хапнуть.
У Вас замечательная система аксиом. Если бы все люди на Земле ее разделяли, то с таким народом вполне можно было бы построить идеальный капитализм. Или коммунизм - на выбор.
Но в реальной жизни ситуация "у меня 10 долларов в кармане и я могу каждому своему отпрыску купить по мороженому" отличается от ситуации "я дал взаймы десятку Джонсу, а он < s>сделал ноги, хотел честно отдать, но не смог. Отдаст, когда сможет". Отличается тем, что сегодня мои детишки остались без мороженого. А Джонс, как честный человек, конечно, переживает. Да вот только мороженого из переживаний не сошьешь.
Система аксиом не должна уравнивать ситуации "дети сыто урчат" и "дети сосут палец, но зато Джонс отдаст, когда сможет". Я так думаю.
Даже, если есть возможность не дать кредит - какая разница?
Ну, какая разница, откуда они возьмут деньги? Нашли они их, или одолжили, или получили в результате реквизиции - один хер, это правительство действует от имени граждан - преследуя какой-то свой правительственный проект. Который они оплчивают соответственно - деньги-то не свои в любом случае.
Я не очень люблю рассматривать абстрактные ситуации. Тем более, когда в рассуждениях появляется такая абстрактная вещь как "совок". Изначально мы пытались сравнить современный китайский метод ведения хозяйства с американо-европейским. Чтобы понять: будет и дальше догонять или отстанет.
Откуда в сравнении появляется невозможность банку не дать кредит - я не очень понимаю. Кто мешает американскому банку не дать кредит китайскому городу? Кто мешал американским банкам не давать кредит латино-американским правительствам? Или немецким банкирам - не давать кредит греческим жуликам. Является ли "у нас премии будут меньше" невозможностью не дать кредит?
Не понятно также, чем уж так определяюща конкретная гарантия кредита. От того, что банкир примет в качестве гарантии будущие налоги - он не перестанет быть капиталистом. Наш родной город только что взял заем на баскетбольный зал при школе под залог будущих налогов. Мне не интересно уместна тут этикетка "совок" или нет. Мне интересно - отличается ли сей американский способ финансирования инфраструктуры от китайского, а не обозвать весь реальный мир совком.
Но если уж зашла речь о совке, то банкир перестает быть капиталистом не тогда, когда дает деньги под залог будущих налогов, а тогда, когда не проверяет: а есть ли возможность у берущего взаймы в самом деле собрать эти будущие налоги. Ну хотя бы элементарно сравнить уже имеющийся долг с годовым доходом получателя. Я так считаю.
вы совершенно правы - банкир перестает быть капиталистом не тогда, когда дает деньги под залог будущих налогов, а тогда, когда не проверяет по той или иной причине - коррупция или госдавление
>вы совершенно правы - банкир перестает быть капиталистом не тогда, когда дает деньги под залог будущих налогов, а тогда, когда не проверяет по той или иной причине - коррупция или госдавление
Госдавление в Китае, насколько я понял, приложено ровно в другую сторону: сдержать раздувание кредитного муниципального пузыря. Оно, госдавление, помогает, то бишь, банкирам оставаться капиталистами, а не коррупционерами.
>вообще не очень понятно с чем вы спорите
Я не столько спорю, сколько выясняю. В исходном посте вина за раздувание инфраструктурных проектов возложена (целиком) на централизованное плановое управление. Мои представления о китайской действительности этому утверждению несколько противоречат. О чем и пишу.
Если б они тратили деньги своих налогоплательщиков - то это был бы их местный муниципальный провал. Но они тратят деньги капиталистических банков. В случае провала им, банкам, как всегда, вернут деньги американские и немецкие налогоплательщики, это да. Но при чем тут китайцы и их социализм. Это наш реальный капитализм. Он так работает по-крайней мере с 70-x годов. "Спасение латиноамериканской экономики" помните? Найдите 10 отличий с Грецией. Отличие с Китаем я вижу одно: центральное правительство строже бдит. Это минус?
Или Вам не нравится капитализм с приватизацией прибыли, но обобществлением рисков? И мне не нравится. И хулиганам из Occupy Wall street не нравится. Но другого капитализма у меня для вас нет. Если не с этим, реальным, то с чем Китай сравнивать. С идеальной конструкцией из чьей-то головы?
>А, если бы они купили танки на заводе Катерпиллера, и использовали их для подавления митинга
Тут у вас все смешано в кучу. Профессионализм танкостроителей - обеспечить, чтоб танк переехал тыщу демонстрантов не поморщившись. Профессионализм банкиров - обеспечить, чтоб выданные в долг денюжки вернулись с прибылью. Если демонстранты перевернули танк - это фейл изготовителя-капиталиста. Если банкиру не вернули денюжки - это фейл банкира капиталиста.
>Вы бы и это назвали "капиталистическим" преступлением
В нашем примере ситуация "танк продан, демонстранты раздавлены" соответствует "кредит дан, метро построено, деньги вернулись с прибылью". Это, может, и преступление - помогать строить метро коммунистам и китайцам в одном флаконе - но где тут фейл?
Reply
А, я понял. Извините, что... словом, извините.
Reply
1. Я у Вас занял 10 долларов, потратил и вернул Вам 12. Это я потратил свои 12 долларов.
2. Я у Вас занял 10 долларов, потратил, а возвращать отказался. Это я потратил Ваши 10 долларов.
Что не так?
Reply
Это зависит от взглядов на мир.
Можно считать так, что долги надо отдавать. В этой системе аксиом Вы потратили свои деньги, а мне по-прежнему должны 12.
А можно считать - кто что урвал, то ему и повезло. В этой воровской системе взглядов Вы, разумеется, тратите не свои деньги, но деньги того дурака, который зазевался и позволил Вам их хапнуть.
Reply
Но в реальной жизни ситуация "у меня 10 долларов в кармане и я могу каждому своему отпрыску купить по мороженому" отличается от ситуации "я дал взаймы десятку Джонсу, а он < s>сделал ноги, хотел честно отдать, но не смог. Отдаст, когда сможет". Отличается тем, что сегодня мои детишки остались без мороженого. А Джонс, как честный человек, конечно, переживает. Да вот только мороженого из переживаний не сошьешь.
Система аксиом не должна уравнивать ситуации "дети сыто урчат" и "дети сосут палец, но зато Джонс отдаст, когда сможет". Я так думаю.
Reply
А в том, что ее не разделяете ВЫ лично.
Это ведь не какие-то абстрактные люди объясняют, что потратив одолженное человек тратит чужие деньги. Это ВАШ тезис.
И этот тезис требует воровской аксиомы, - что одолженное, - это украденное.
Reply
чем гарантирована отдача кредита
если нет возможности не дать кредит - то это совок
если гарант кредита - правительство/налоги - то это совок
Reply
Ну, какая разница, откуда они возьмут деньги? Нашли они их, или одолжили, или получили в результате реквизиции - один хер, это правительство действует от имени граждан - преследуя какой-то свой правительственный проект. Который они оплчивают соответственно - деньги-то не свои в любом случае.
Reply
вы просто мне пытаетесь доказать что не основной
ну не основной не спорю
Reply
Откуда в сравнении появляется невозможность банку не дать кредит - я не очень понимаю. Кто мешает американскому банку не дать кредит китайскому городу? Кто мешал американским банкам не давать кредит латино-американским правительствам? Или немецким банкирам - не давать кредит греческим жуликам. Является ли "у нас премии будут меньше" невозможностью не дать кредит?
Не понятно также, чем уж так определяюща конкретная гарантия кредита. От того, что банкир примет в качестве гарантии будущие налоги - он не перестанет быть капиталистом. Наш родной город только что взял заем на баскетбольный зал при школе под залог будущих налогов. Мне не интересно уместна тут этикетка "совок" или нет. Мне интересно - отличается ли сей американский способ финансирования инфраструктуры от китайского, а не обозвать весь реальный мир совком.
Но если уж зашла речь о совке, то банкир перестает быть капиталистом не тогда, когда дает деньги под залог будущих налогов, а тогда, когда не проверяет: а есть ли возможность у берущего взаймы в самом деле собрать эти будущие налоги. Ну хотя бы элементарно сравнить уже имеющийся долг с годовым доходом получателя. Я так считаю.
Reply
по той или иной причине - коррупция или госдавление
вообще не очень понятно с чем вы спорите
Reply
Госдавление в Китае, насколько я понял, приложено ровно в другую сторону: сдержать раздувание кредитного муниципального пузыря. Оно, госдавление, помогает, то бишь, банкирам оставаться капиталистами, а не коррупционерами.
>вообще не очень понятно с чем вы спорите
Я не столько спорю, сколько выясняю. В исходном посте вина за раздувание инфраструктурных проектов возложена (целиком) на централизованное плановое управление. Мои представления о китайской действительности этому утверждению несколько противоречат. О чем и пишу.
Reply
Reply
от этого он не перестал быть совком
Reply
Reply
Leave a comment