О чем говорить, когда не о чем врать?

Jul 23, 2004 18:15

Керри слишком долго писал речь для Конвенции.
Вся его предвыборная программа строилась на идее, что он - не Буш. А тут такие неприятности.

Во-первых, выясняется, что Буш не врал в "State of the Union", когда сказал свои знаменитые шестнадцать слов про попытку Ирака закупить уран в Нигерии. Если припоминаете - именно эти шестнадцать слов были ( Read more... )

2004, wmd, kerry, plame_wilson

Leave a comment

muchandr July 26 2004, 03:52:24 UTC
Поделюсь, отчего же нет.

То, что по этому поводу на самом деле знают мировые разведки неизвестно ни вам, ни журналисту NYT, который писал статью, приведенную вами в ссылке. Написано же, что это их Op-Ed.

Почитаем-ка теперь эту статью повнимательнее. Утверждается, что:

Bush's truthful verb was "sought"

потому, что:

The C.I.A. gave Wilson's report a "good" grade because "the Nigerien officials admitted that the Iraqi delegation had traveled there in 1999 and that the Nigerien Prime Minister believed the Iraqis were interested in purchasing uranium"

Стало быть, в Нигерии якобы нашли кого-то, кто подтвердил, что Иракская делегация в 1999 годы были какие-то буки. Это называется "графиня Тото знала про то, что граф Тото играл в лото".

А теперь, посмотрим на то, что известно достоверно. Для того, чтобы Ираку могли продать йеллоукейк, у кого-то должно быть достаточное количество его, неучтенного, т.е. о нем не должно знать МАГАТЭ. Никакого такого неучтенного йеллокейка у Нигерии замечено не было, на тему чего МАГАТЭ как водится выпускал нуднейший технический репорт, который как водится никто не читал. Итак, оффициальная позиция МАГАТЭ - никакой продажи Нигерийского йелокейка не было и быть не могло. Кстати, найдено после войны было именно 550 тонн, о которых в МАГАТЭ было прекрасно известно и до войны. У стран-членов МАГАТЭ, подписавших различные протоколы о нераспрастронении, все fissinable materials подвергаются строжайшему учету на протяжении всего их жизненного цикла, от добычи до утилизации. Доходит до того, что из Вены периодически приезжает чел, который одевает защитный скафандр, идет вручную пересчитывать бочки с отработанным топливом, после чего уезжает обратно.

Reply

arbat July 26 2004, 04:44:04 UTC
Послушайте, неужели Вы думаете, - я стану тратить время на обсуждение деталей с человеком, который не может понять разницу меджу фразами "хотел закупить уран", "пытался разузнать насчет покупки урана" и - "ПОКУПАЛ уран"? Неужели непонятно, что то, что он его не купил, никак не опровергает версию, что - хотел и пытался? Нет? Ну, ладно. Ничем не могу помочь.

Reply

muchandr July 26 2004, 18:40:41 UTC
Два слова: Презумция невиновности.

Саддам тоже innocent until proven guilty. Если знали, что Саддам пытается купить чего-то неположенного в обход существующего non-profiliation режима, почему его никто не слэпнул по рукам? Где соответсвующая резолюция Совбеза? Не вижу никакого смысла держать подобные вещи в секрете.

Reply

arbat July 26 2004, 18:57:09 UTC
Презумпция невиновности не имеет к Саддаму никакого отношения. По двум простым причинам, известным всякому, кто по имеет привычку выковыривать серу из ушей:
1. Самая концепция презумпции невиновности определена исключительно в рамках юридической системы какого-либо государства - к той части этой системы, которая определяет каким образом это государство карает нарушителей закона. Ни в каком другом случае - эта "презумпция" не существует.
2. Даже предположив, что концепция презумпции може быть применена в данной ситуации - к Саддаму она не имела никакого отношения. Он не был "невиновен, пока не доказано". Он был - виновен и осужден. Он был убийцей, которого поймали соличным, осудили, но, по глупости - дали срок условно. С условием, что он сдаст все оружие, при виде полиции будет без ордера на обыск выворачивать карманы и вести себя тише воды ниже травы.

Резолюция Совбеза 1441 утверждает, что условий условного освобождения он не выполнил. Более того, утверждается, что он злостно их не выполнял 12 лет подряд, несмотря на то, что был предупрежден о последствиях.

В секрете от Вас никто ничего не держит. Хотя я охотно верю, что Вам частенько кажется, что от Вас тщательно прячут информацию.

Reply

muchandr July 27 2004, 08:42:02 UTC
Хорошо, замените в моем посту "Саддам" на "Ирак". Презумция невиновности - общепринятая легальная норма, и в международном праве ее тоже придерживаются.

Если Саддама квасили именно за нарушение ООН-овских резолюций, то как раз кажется целесообразным документировать все его нарушения для probable cause. Иначе получается, что в первую очередь надо было вообще бомбить Израиль, поскольку наиболее злостным нарушителем ООН-овских указявок является именно он.

Правдивую информацию не сколько прячут, сколько глушат. Ее надо уметь извлечь из огромного количества шума. А так один старый разведчик мне как-то сказал, что чекисты тоже 99% всей полезной информации извлекают из открытых источников.

Reply

arbat July 27 2004, 15:28:35 UTC
Легальной норма не может существовать сама по себе. Она может быть только частью легальной системы. В международных отношениях, кроме договоров - никаких законов нету. Ни один из договоров никакой презумпции не упоминает. В межднародном праве ее нет и никогда не было. Если Вам так не кажется - найдите мне хоть один международный документ, который ее упоминает как модель общения государств.

Саддама квасили за то, что он представлял реальную угрозу Соединенным Штатам Америки и другим странам. Если бы он таковой не представлял, мог бы класть на ООН, как все трезвые люди.

Наконец, если ВЫ не можете справится с отделением сигнала от шума - не читайте New York Times и не смотрите CNN, ABC, CBS и NBC. И не будет столько шума.

Reply

muchandr July 27 2004, 15:41:53 UTC
1. Тут вам стоит обратится к адвокату, я совершенно не владею правильной терминологией. Вкратце, существует некий набор легальных "аксиом", на основании которых строится любое право. Презумция невиновности и right of due process? к таким как раз и относятся.

2. И какую же реальную угрозу Соединенным Штатам представлял Саддам, позвольте полюбопытствовать?

3. Хороший совет. Впрочем, NYT я иногда почитываю, а вот ящик практически не смотрю вообще.

Reply

arbat July 27 2004, 16:01:39 UTC
"я совершенно не владею правильной терминологией."

О, да.
Вы, кроме того, не понимаете разницу между "правом" и "международным правом", которое правом вообще не является, а только есть неудачное название для набора договоров между разными странами.

2. Это обсуждалось неоднократно. Он поддерживал террористов, пытался обзавестись оружием массовогопоражения и средствами доставки его, атаковал американские самолеты и пытался убить американского президента. Подробную информацию Вы легко найдете в Гугле.

3. КОгда я советовал не читать NYT, я предполагал, что Вы будете читать что-то другое, полезное. Разумеется, Вам трудно отделять сигнал от шума, если в том, что Вы потребляете вообще сигнала нету!

Reply

muchandr July 27 2004, 16:26:11 UTC
1. Точно также я могу например сказать, что все американское право вовсе никакое не право, а так себе, набор прецидентов.

2. Обсуждаться-то обсуждалось, но весьма неубедительно. Впрочем, про попытку убить президента вообще слышу впервые. Все очевидные преступления Саддама были направлены в первую очередь против своего собственного народа, а не внешних врагов. Подробнее:

а) Поддерживал террористов as in gave money to PLA? Это делали многие арабские страны да и Евросоюз. С Осамой никакой аффилиации у него не было.

б) Попытка Саддама обзавeстись ОМП не имеет пока под собой никаких доказательств. And that - not for the lack of trying to find some, as you may have noticed!

в) Саддамовы средства доставки - всяческая рухлядь, которая у него была еще до первой войны и может еле-еле долететь до бесполезного клочка пустыни на границе Израиля и там грохнутся. Это я про его "новые" ракеты, которые типа немного превышали допустимый range, причем как только это обнаружилось, Саддам тут же предложил их разобрать (и начал таки разбирать) Это хуже, чем старые СКАДы, которые у него совершенно легитимно были до первой войны.

г) Самолеты были обстреляны из no-fly-zone, которая в основном состоит из курдских территорий, которые последние 12 лет Саддам совершенно не контролировал.

д) Впервые слышу такой бред. Откуда у Саддама возможности покушаться на американского президента?

Reply

arbat July 27 2004, 18:04:46 UTC
1. Сказать Вы, разумеется, можете все, что угодно. В этом мы уже убедились.

2. Еще раз - идите, и читайте. Поищите Гуглем. То, что Вы что-то в первый раз слышите - не должно Вас удивлять. Вам еще многое предстоит в первый раз услышать.

П.С. На всякий случай, если Вы не знаете, с чего начать - поищите доклад Кея о том, что он нашел в Ираке после войны. Если не умеете пользоваться гуглем вообще - у меня есть постоянно висящее в начале журнала содержание - там есть мои посты об Ираке. Со ссылками.

Reply

muchandr July 27 2004, 16:41:58 UTC
Даже если предположить, что номинально никакого explicit treatment презумции невиновности в международном праве нет, считаете ли вы что это есть хорошо? Или вы считаете, что можно вести себя так, как в голову взбредет, если только найдется legal technicality позволяющая избежать ответственности?

Отсюда и базар о "надправовых легальных аксиомах". Мне кажется очевидным, что если закон не соответсвует общепринятым моральным нормам, этот закон нуждается в доработке.

Reply

arbat July 27 2004, 18:06:36 UTC
Никакой legal technicality.
Все очень просто: когда я думаю, что мне угрожают - я защишаюсь. Не нравится? А мне по хую. Зато потом не надо будет сопли развозить по лицу, что, мол, Гитлер нечестно напал.

Reply

muchandr July 28 2004, 01:05:37 UTC
А не тонковата у Саддама кишка до Гитлера? Да и субьекты его как-то мелковаты, характером ненордически и нестойки.

Reply

arbat July 28 2004, 04:15:19 UTC
У Саддама кишка была сильно толще, чем в 1936-м у Гитлера.
У Гитлера в тот момент была маааааленькая армия, плохо вооруженная, и экономика - в плохом виде и без запасов нефти.

Reply

muchandr August 2 2004, 13:15:20 UTC
Саддама и Гитлера было бы корректно сравнивать, если бы за Гитлером стоял не весь немецкий народ, а скажем Нижняя Саксония или если бы за Саддамом стоял Великий Арабский Халифат. А так получается, что против него больше арабов, чем за него.

Кроме того, арабы и немцы это все таки две большие разницы.

Reply

arbat August 2 2004, 16:02:55 UTC
В чем разницы-та?

Reply


Leave a comment

Up