Признанный Интеллектуал
Скажем, журналист Давид Брукс. Я на него наталкивался иногда, но особенно не вчитывался.
Но, вот нашелся повод, я решил посмотреть, кто это. Судя по описаниям, ранее считался левым. Теперь он думает, что поправел. Поддержал МакКейна. Невзлюбил Сару Пейлин, и ругал ее нехорошим словом "раковая опухоль". В 2007-м объяснял, консерватизм Голдвотера/ ( Read more... )
Вот я считаю, что исходя из того, что я знаю, обамакер отменять ни в коем случае не нужно. В вашем определении "отмена - плохо". Допустим, ради интереса, что 60% людей в стране считают, что обамакер отменить нужно. Я добавляю этот факт в копилку информации об обамакер и, поскольку добавился новый факт, мое мнение о необходимости ее отмены может измениться. Если я правильно понимаю ваш вопрос, то вы спрашиваете, является ли этот единственный факт всегда и абсолютно перевешивающим все остальное известное мне об обамакер? Звучит очень глупо, поэтому я и не уверен, что вы спрашивали именно это. Но отвечу - нет, я не считаю, что такой факт должен обязательно изменить мое мнение. Он может изменить мое мнение о каких-то вопросах, в которых я не очень уверен в ответе, но по данному конкретному вопросу - скорее нет, чем да.
Воспользовавшись вашей аналогией о Гитлере: Допустим (как это выше допустил я), что 60% населения в стране считают, что гитлеровский режим был замечателен. Как, по Вашей внутренней шкале "хорошо и плохо", - значит ли это, что режим гитлера был хорош? Извините, но дурацкий ведь вопрос получается, не так ли?
Reply
Нет, я спрашивал именно это.
"Но отвечу - нет, я не считаю, что такой факт должен обязательно изменить мое мнение."
Но это означает именно то, что я говорил.
Вы считаете, что Вы лучше других людей понимаете, как надо жить. В частности, в гипотетической ситуации, где 60% избирателей считают, что обамакер надо отменить, Вы считаете, - нет, не надо.
Мало этого, Вы готовы навязать им этот обамакер, - несмотря на их нежелание, на том только основании, что ВАМ кажется, что им обамакер нужен.
Причем это весьма экстремальное желание! Очень часто либеральные люди оправдывают свое право навязывать другим свое мнение, как им лучше жить, ссылаясь на свое большинство. Мол, если нас больше, то мы имеем право силой подчинить вас себе. Я считаю, что и это недопустимо, кстати.
Вы же готовы навязывать свое мнение не единицам, не меньшинству, а аж очевидному большинству в 60% населения!
"Воспользовавшись вашей аналогией о Гитлере"
У меня не было никакой аналогии. У меня был пример, на котором я объяснял, что вещи могут быть законными, - но мы все равно считаем их преступными на основе наших представлений о добре и зле.
"Допустим (как это выше допустил я), что 60% населения в стране считают, что гитлеровский режим был замечателен. Как, по Вашей внутренней шкале "хорошо и плохо", - значит ли это, что режим гитлера был хорош?"
Нет, не значит.
И я готов объяснить, как работает моя шкала.
У меня есть один принцип: все люди равны и наделены Создателем равными правами на жизнь, свободу и так далее. Все остальное из этого выводится:
1. Это означает, что один человек не может быть хозяином другого.
2. Это означает, что только я имею право распоряжаться мной и тем, что принадлежит мне.
3. Это означает, что один человек X может применять силу к другому Y, - в ОДНОМ и ТОЛЬКО ОДНОМ случае, - при обороне. Т.е., если Y пытается отнять то, что принадлежит Х - ему лично, или вместе с другими людьми.
4. Это означает, что, если я имею право защишать себя, - я могу нанять охранника и поручить ему охранять меня. Или могу нанять охранника совместно с другими людьми, поручить ему охранять нас всех и назвать это "правительство".
Грубо говоря, то, что сказано в Декларации, - "и ДЛЯ ОХРАНЫ ЭТИХ ПРАВ, люди учреждают правительства", - Обама обычно обрывает цитирование Декларации прямо перед этим текстом.
С другой стороны, поскольку я НЕ ИМЕЮ права убивать других людей без самообороны, то я не могу поручать это правительству. Вот это и есть граница допустимой власти правительства - оно может делать от моего имени только то, на что я сам имею право - защищать мои права.
И тут совершенно неважно, СКОЛЬКО нас таких, - я один, или нас 60%, или нас 99.999%. Если каждый из 99.99% населения не имеет права истреблять оставшиеся 0.01%, то это значит, что они не имеют права поручить это правительству, вот и все.
Видите, как в моей системе все просто? Я готов дать ответ на любого "сферического коня", - вывести этот ответ из своего принципа. И мне не нужно будет долго ломать голову в поисках ответа, - почему именно в этом вопросе именно я имею право подчинить себе остальных людей.
Reply
С трудом верится, что такое можно написать всерьез...
Reply
Мое объяснение "как надо жить" состоит в том, что я говорю Вам, я имею полное право распоряжаться тем, что принадлежит мне. И совершенно не ищу никакой возможности распоряжаться Вами. Мое "как надо жить" целиком состоит в "не трогай чужое".
Ваше объяснение "как надо жить", означает, что Вы хотите распоряжаться тем, что принадлежит мне. Вы хотите силой захватить контроль надо мной и плодами моего труда, - решать, какой товар мне покупать, решать, у кого мне лечиться, сколько дарить на благотворительность, как откладывать на пенсию и так далее. Ваше "как надо жить" состоит в "я буду брать чужое и перераспределять его".
Я хочу полностью распоряжаться СВОИМ, - Вы ищете контроля над ЧУЖИМ.
Неужели разница не бросается в глаза???
Странно.
Кстати, та идеология, которую я Вам описывал, - не я ее придумал. Это, более-менее, та же самая Декларация Независимости.
Reply
Вы построили некую схему определения добра и зла из 4 пунктов и не допускаете даже мысли о том, что эта схема не единственно-верная. Между тем, у других людей она может быть короче, длиннее или вообще быть основана на других приоритетах. Среди этих альтернативных схем могут существовать схемы, в которых вы стремитесь захватить контроль над чужим или же недостаточно гарантируете возможность распоряжаться своим.
Это общие рассуждения. А в частности - в моем мировоззрении я обладаю правом на здоровье и на лечение вне зависимости от моей финансовой ситуации (это несколько упрощенно, но оставим так). Вы стремитесь меня этого права лишить. Обамакер - способ гарантировать мне мое право и мою свободу распряжаться тем, что мне принадлежит. Таким образом, мнение большинства о том, что обамакер плох никоим образом не должно влиять на мое мнение об обамакер. Точно также как мнение большинства о том, что гитлеровщина хороша никоим образом не влияет на ваше мнение о том, что она плоха.
Reply
Я совершенно не удивлен, что человек с Вапим мировоззрением настолько хамски и свысока смотрит на окружающих :-))
Но, ладно. Скажите, Вы ранее выразили согласие с тем, что Гитлер был преступником. Не объясните, если законы Германии он не нарушал, то по какой имено причине Вы желаете судить его ПО СВОИМ МЕРКАМ?
Какие именно соображения позволяют Вам применять к нему не законы его страны в его время, - а ВАШИ оценки?
С точки зрения морального абсолютизма все легко - я считаю, что мои взгляды, именно, что у всех людей есть права, и все люди равны, - абсолютны. И, раз они абсолютны, я, в рамках своего мировоззрения, требую, чтобы они были применены для оценки Гитлера. И, применив их, - считаю его преступником.
На том же основании я считаю преступным рабство на американском юге, - несмотря на то, что оно было законным, и даже конституционным! Тем не менее, я считаю, что моя мораль Абсолютна - и должна применяться, несмотря на локальные законы и в этом случае.
И так далее.
А Вы как это все оцениваете? Скажем, в Иране гомосексуалистов вешают. Какова Ваша оценка? С моей точки зрения, опять, - абсолютность моей морали для меня означает, что я применяю ее в щтом случае, - и считаю это преступлением. А Вы как?
У Вас есть выбор: (1) Вы можете сказать, что Ваша мораль должна быть применена в этих всех случаях, - но тогда надо как-то объяснить, ПОЧЕМУ Вы считаете возможным ее применять, если она не абсолютна, и, значит, не имеет никаких преимуществ перед местно моралью. (2) Вы должны согласиться, что, в рамках своей относительной морали, не имеете причин считать происходящее преступлением.
"в моем мировоззрении я обладаю правом на здоровье и на лечение вне зависимости от моей финансовой ситуации (это несколько упрощенно, но оставим так). Вы стремитесь меня этого права лишить."
Это очень интересное "право". Оно предполагает, что Вы имеете право на то, чтобы я, своим трудом, обеспечил Вам лечение. Вы уверены, что имеете право принудить меня работать на Вас. Вы считаете, что мой труд, ПО ПРАВУ, принадлежит Вам.
И, отказываясь на Вас работать, - я Вас чего-то лишаю.
Неплохо задумано.
Reply
Я применяю к нему и законы его времени и законы нашего. Он получается преступник по обоим. С другой стороны, в некоторых случаях это не так и рамки "плохого и хорошего" сильно изменились.
Это очень интересное "право". Оно предполагает, что Вы имеете право на то, чтобы я, своим трудом, обеспечил Вам лечение. Вы уверены, что имеете право принудить меня работать на Вас. Вы считаете, что мой труд, ПО ПРАВУ, принадлежит Вам.
И, отказываясь на Вас работать, - я Вас чего-то лишаю.
Интересно. В вашей системе ценностей существует право человека на то, чтобы ему никто не бил по морде и не отбирал его собственность. Для поддержания этого права вы считаете, что есть необходимость в существовании полиции, которая содержится на мои деньги. То есть - вы уверены, что имеете право принудить меня работать на вас. А я, может, не хочу. Я качок в три метра ростом, владею единоборствами, имею склад оружия и могу себе позволить сто человек охраны. Я могу и без полиции обойтись. Но отказываясь на вас работать - я вас чего-то лишаю.
Reply
Мой вопрос был не "применяете ли Вы к нему законы своего времени", а НА КАКИХ ОСНОВАНИЯХ Вы применяете к нему свои законы?
Я знаю, на каком основании к нему могут быть применены законы Третьего Рейха. Однако, по этим законам, - Гитлер не преступник.
Я знаю, на каком основании Я применяю к нему свою мораль, - на том основании, что Я считаю ее абсолютной и применимой ко всем.
Но я не понимаю, чем ВЫ оправдываете применение к нему каких-то законов, кроме законов Третьего Рейха???
"Для поддержания этого права вы считаете, что есть необходимость в существовании полиции, которая содержится на мои деньги. А я, может, не хочу."
Ну, я бы предложил, - если Вы реально не хотите, можно Вас отпустить. Но только подтвердите сначала, - Вы не хотите участвовать в правоохранительном кооперативе. Вы хотите, чтобы полиция и суды были частными. И армия тоже?
В принципе, я готов поддержать Ваше пожелание выйти.
П.С. Объясните кстати, как это будет выглядеть. Скажем, Вас ограбили, или кто-то нарушил контракт, - Вы, ясное дело, не будете обращаться в наши суды и полицию - Вы в них не участвуете. Вы пойдете бить морду обидчику, он Вас подстрелит. Поскольку, опять таки, Вы в кооперативе по охране прав не участвуете, никакого расследования не будет. Я ничего не упустил? Обший сценарий: Вы сами защишаете себя, и никакого участия со стороны полиции и судов не получаете. И это то, что Вы хотите.
П.П.С. Забыл совсем, - если Вы нарушили права какого-то гражданина из тех, кто участвует в нашем кооперативе, Вами займется наша полиция и наш суд, - разумеется, при этом они не будут беспокоится об соблюдении ВАШИХ прав, поскольку Вы не захотели, - их будет только беспокоить защита наших. Все верно?
Reply
Вопросы про односторонний выход совершенно верные и я хотел именно вам их и задать. Потому что это в вашей системе необходимость полиции является если не абсолютной, то настолько существенной, что вы готовы распространить ее содержание на всех (включая меня). Каким образом будет осуществляться выход из этой системы? Причем желательно не из сферической системы, а из той, что у нас на дворе - вы ведь не возмущаетесь ее существованием так, как возмущаетесь обамакерой.
И вот еще вопрос: допустим, что все, кто могут себе позволить содержать личную охрану, выйдут из этой системы и останутся в ней лишь неплатежеспособные. Полицию содержать им не на что. Каким образом будет гарантировано абсолютное в вашей системе право неплатежеспособных на то, чтобы их не били по морде и не грабили?
Reply
Это совершенно иной вопрос. Вы не просто хотите противиться Гитлеризму, Вы объявляете Гитлера преступником. Чтобы объявить его преступником, совершенно необходимо найти закон, который он преступил, хотя должен был соблюдать.
Это технически невозможно - винить человека в нарушении закона, который к нему не относился.
Местных законов Гитлер не нарушил. Значит, чтобы винить Гитлера, Вы должны каким-то образом считать, что ВАШИ законы, - к нему применимы. И меня интересует, - если Вы не считаете свои законы абсолютными, - на каком основании Вы можете требовать, чтобы их соблюдал кто-то из совершенно иного общества.
Альтернативно, Вы можете сказать, - "да, мол, я подумал, мои законы не абсолютны, требовать их соблюдения от людей другого общества я не могу. Значит, считать Гитлера преступником не могу тоже".
"С целью оценить попытки восстановления гитлеризма в современном обществе - следует ли им противиться или нет."
Я не понял, - Вы не знаете, стоит ли им противиться, и объявляете Гитлера преступником в надежде, что это поможет Вам принять решение?
Так, или я что-то перепутал?
"Потому что это в вашей системе необходимость полиции является если не абсолютной, то настолько существенной, что вы готовы распространить ее содержание на всех (включая меня)"
Я не говорил ни того, ни другого.
В моей системе человек имеет право себя защищать, и имеет право нанять для этой цели других людей, - один, или в кооперативе с кем-то. Или может создать добровольную дружину для охраны. Конституция США, кстати, провозглашает такие дружины необходимыми для безопасности свободной страны.
"Полицию содержать им не на что. Каким образом будет гарантировано абсолютное в вашей системе право неплатежеспособных на то, чтобы их не били по морде и не грабили?"
Я никуда не гоню неплатежеспособных. Это Вы тут требовали, чтобы Вас отпустили. Ну, я выразил готовность Вас отпустить.
Вы бы прочли тред, прежде, чем наобум что-то писать.
Reply
Вот теперь, вероятно, я правильно описал то, что Вы хотите.
Reply
Reply
Если мы увидим, как Вас убивают, мы попытаемся Вам помочь.
И все.
Вы, видимо, путаете свое право жить, - с обязанностью окружающих Вам эту жизнь обеспечивать.
Reply
Интересно ,что Ганс Кельзен, практически главный гуру правового позитивизма ,который Вы так рьяно защищаете ,признавал ,что ни одного закона Германии Гитлер не нарушил.
Хотелсоь бы узнать, какие законы он все же нарушил то есть в чем ошибался Ганс Кельзен.
Reply
Во времена Гитлера в человеческом сообществе массовое систематическое и хладнокровное убийство людей являлось нарушением моральных норм и законов для большинства людей. Соответственно, он был преступником (в моральном смысле этого слова).
Reply
Reply
Leave a comment