Признанный Интеллектуал
Скажем, журналист Давид Брукс. Я на него наталкивался иногда, но особенно не вчитывался.
Но, вот нашелся повод, я решил посмотреть, кто это. Судя по описаниям, ранее считался левым. Теперь он думает, что поправел. Поддержал МакКейна. Невзлюбил Сару Пейлин, и ругал ее нехорошим словом "раковая опухоль". В 2007-м объяснял, консерватизм Голдвотера/ ( Read more... )
Тут некая подмена понятий. Разумеется, кто бы не желал, чтобы все понимали всё лучше? Однако здесь речь не идёт об этом благом пожелании - речь идёт о том, что они понимают - в отличие, подразумевается, от автора комментария - всё настолько плохо, что с их мнением вообще не стоит считаться.
Я также считаю, что незнание того, что медикер является государственной программой оставляет желать лучшего.
Существование таких людей - ничем не обоснованное заявление автора комментария. То, что такие люди составляют значительное число избирателей, о которых шла речь - тем более. Именно в этом-то и "суть".
что вы имеете в виду под "значительным числом избирателей"? Вот, например, существуют в Штатах коммунисты - их значительное число?
Судя по тому, что в Конгрессе нет кандидатов от коммунистов - нет, незначительное. Однако речь-то шла не о коммунистах, а о республиканцах и вообще тех, кто не поддерживает милую сердцу комментатора либеральную программу.
Последние два года согласно этим правилам значительное количество избирателей считало, что демократы имеют право проводить свои идеологические взгляды - автор, я полагаю, предлагала не плевать на это значительное количество избирателей.
Конечно - она предлагала плевать на всех остальных. Я ведь не утверждал, что она предлагала плевать на _всех_ - только на тех, кто не левый - т.е. центристов и правых. Их мнение, судя по её высказыванию, учитывать не следовало, а следовало воспользоваться победой на выборах (под, кстати говоря, в частности и ненавидимыми ей лозунгами центризма и байпартизаншипа) для проведения политики, одобряемой исключительно левым флангом.
Разумеется, я не стану спорить, что такое поведение _законно_. Однако я стану утверждать, что оно нежелательно для партии, которая желает править более одного срока - что последние выборы неплохо показали, мне кажется. Тот факт, что это воспринимается именно как причина проводить свою политику побыстрее, пока не сместили - по моему мнению, как раз, и показывает нежелание воспринимать несогласных как участников процесса, а показывать желание воспринимать их как злобных идиотов. Это вполне законно, но не надо жаловаться, когда на это указывают.
Reply
Вовсе нет. Смотрите на контекст: Этот коммент - ответ на предложение считать волю избирателя объективной меркой качества реформ. Комментатор лишь указывает в ответ на то, что мнение избирателя далеко не объективно и может даже противоречить фактам. Вы будете спорить с таким утверждением?
Существование таких людей - ничем не обоснованное заявление автора комментария.
Видео такое, помнится, было. С одного из таун-холлов. Но не в этом суть, даже если их нет, вы же не будете считать мнение избирателей объективной меркой чего-либо (см выше).
Судя по тому, что в Конгрессе нет кандидатов от коммунистов - нет, незначительное.
Ну вот. А судя по тому, что в Конгрессе не было большинства республиканцев - их тоже "незначительное" количество (заметьте кавычки).
Конечно, в общем случае такое поведение нежелательно для партии, которая желает править более одного срока. Речь, однако, шла не об этом - опять же, посмотрите контекст. Речь шла о том, что попытка добиться компромисса с республиканцами ничего демократам в данном конкретном случае не дала. И большинство они потеряли (в палате) и реформы провели не те, что хотели. Речь не о том, чтобы пользоваться "по максимуму", а о том, чтобы делать то, ради чего их выбрали.
Reply
Может, что ж не может. Любое мнение может противоречить фактам, на то оно и мнение, а не факт. Однако речь, опять же, тут идёт не о теоретической возможности, а о практическом исключении мнения более 60% населения из рассмотрения, потому что если они против - то они идиоты (что иллюстрируется сравнением их с людьми, которые не знают, откуда берётся медикейд). США - так странно устроенная страна, что людям доверяют решать вопросы голосованием. Однако комментаторам вашего журнала явно не нравится, что они решают - и они не допускают возможности, что это потому, что предлагаемое их стороной решение плохо - но только что мнение противной стороны ничего не значит.
Но не в этом суть, даже если их нет, вы же не будете считать мнение избирателей объективной меркой чего-либо (см выше).
Обьективная мера политического решения не существует и существовать не может, т.к. политика - это вопрос субьективных предпочтений и субьективных желаний. Они, очевидно, могут основываться на фактах, но сама природа демократической политики, безусловно, субьективна. Именно для этого и устраивают голосования, а не вычисляют результат по заранее известным формулам.
Судя по тому, что в Конгрессе нет кандидатов от коммунистов - нет, незначительное.
Ну вот. А судя по тому, что в Конгрессе не было большинства республиканцев - их тоже "незначительное" количество (заметьте кавычки).
Мне трудно поверить, что вы не понимаете разницы между "нет кандидатов на выборах вообще" и "нет большинства". Таким образом, мне остаётся заключить, что вы считаете 50% населения "незначительным" количеством. Ува.
Речь не о том, чтобы пользоваться "по максимуму", а о том, чтобы делать то, ради чего их выбрали.
Это интересный вопрос, для чего их выбрали. Оказалось, что как минимум в 69 случаях - не для того, что они делали. Причём отношение избирателей было известно и до выборов - благо, в опросах недостатка нет. Это, опять же, никого ни к чему не обязывает, однако тут либо крестик, либо трусики. Либо 69 случаев что-то говорит о том, что то, что они делали - нехорошо, либо оно говорит, что с мнением тех, кто проголосовал за эти 69 случаев, считаться не стоит. Третьего варианта я не вижу.
Т.е. я, скажем, не вижу ничего плохого в том, чтобы, скажем, сказать, что с мнением тех людей, которые желают присвоить мои деньги, мне не очень хочется считаться. По-моему, это не позорно. Если ваша сторона скажет, что она считает не позорным не считаться с мнением тех, кого они намереваются облагодетельствовать и чьими деньгами они намереваются распоряжаться - я, конечно, не соглашусь, но по крайней мере тут будет ясность, с кем мы имеем дело. Если же такого заявления нет - то тогда надо признать, что всё-таки результаты что-то значат.
Reply
Это вы уже придумали сами, ничего подобного никто не говорил.
Мне трудно поверить, что вы не понимаете разницы между "нет кандидатов на выборах вообще" и "нет большинства". Таким образом, мне остаётся заключить, что вы считаете 50% населения "незначительным" количеством. Ува.
Не "50%" а меньше - республиканцев же было меньше в обоих палатах. Их было недостаточно для того, чтобы блокировать инициативы демократов. Так решил электорат. Вы за то, чтобы уважать мнение электората. В чем проблема?
Reply
Предположим, я спрощу у этих посетителей Вашего журнала, надо ли отменять реформу здравоохранения, учитывая, что 60% населения хотят ее отмены, что они ответят? Я понимаю, что Вы не телепат, но Вы же их давно знаете, не так ли? Как Вы ДУМАЕТЕ, что они ответят?
Каков Ваш ответ на этот вопрос?
Reply
Reply
Далее, Вы не ответили на мой вопрос. Я не спрашивал "что будет, если им удастся сделать так, чтобы их избранные представители провели закон..."
Я спрашивал, - НАДО ЛИ отменять реформу, если 60% населения против нее?
Reply
Я уверен, что вы не спрашиваете, должен ли человек поменять свое мнение относительно какого-либо вопроса только потому, что он оказался в меньшинстве. Это было бы глупо.
Но что именно вы спрашиваете?
Может вы спрашиваете, что нужно делать, если мнения людей в обществе разделились? Тоже странный вопрос, у нас ведь уже существуют правила о том, как поступать в таком случае и вы об этих правилах знаете.
Reply
Ну, хорошо, давайте так. Вы считаете, что есть вещи ПРАВИЛЬНЫЕ и НЕПРАВИЛЬНЫЕ, не так ли? Я не имею в виду "законные" или "незаконные", но у Вас есть какая-то внутренняя мера добра и зла, так? Что-то внутри, что решает, - вот это - хорошо. А это - плохо. А это - не просто плохо, но преступно!
Скажем, тот же Гитлер, - никаких законов не нарушал, но Вы, тем не менее, в состоянии оценить его поведение как преступное, не так ли?
Вот, с этой точки зрения, - предположим, что большинство населения хочет отмены обамакера, - как, по Вашей внутренней шкале "хорошо и плохо", - значит ли это, что "хорошо" было бы, - отменить закон, а оставить его было бы "плохо"?
Reply
Вот я считаю, что исходя из того, что я знаю, обамакер отменять ни в коем случае не нужно. В вашем определении "отмена - плохо". Допустим, ради интереса, что 60% людей в стране считают, что обамакер отменить нужно. Я добавляю этот факт в копилку информации об обамакер и, поскольку добавился новый факт, мое мнение о необходимости ее отмены может измениться. Если я правильно понимаю ваш вопрос, то вы спрашиваете, является ли этот единственный факт всегда и абсолютно перевешивающим все остальное известное мне об обамакер? Звучит очень глупо, поэтому я и не уверен, что вы спрашивали именно это. Но отвечу - нет, я не считаю, что такой факт должен обязательно изменить мое мнение. Он может изменить мое мнение о каких-то вопросах, в которых я не очень уверен в ответе, но по данному конкретному вопросу - скорее нет, чем да.
Воспользовавшись вашей аналогией о Гитлере: Допустим (как это выше допустил я), что 60% населения в стране считают, что гитлеровский режим был замечателен. Как, по Вашей внутренней шкале "хорошо и плохо", - значит ли это, что режим гитлера был хорош? Извините, но дурацкий ведь вопрос получается, не так ли?
Reply
Нет, я спрашивал именно это.
"Но отвечу - нет, я не считаю, что такой факт должен обязательно изменить мое мнение."
Но это означает именно то, что я говорил.
Вы считаете, что Вы лучше других людей понимаете, как надо жить. В частности, в гипотетической ситуации, где 60% избирателей считают, что обамакер надо отменить, Вы считаете, - нет, не надо.
Мало этого, Вы готовы навязать им этот обамакер, - несмотря на их нежелание, на том только основании, что ВАМ кажется, что им обамакер нужен.
Причем это весьма экстремальное желание! Очень часто либеральные люди оправдывают свое право навязывать другим свое мнение, как им лучше жить, ссылаясь на свое большинство. Мол, если нас больше, то мы имеем право силой подчинить вас себе. Я считаю, что и это недопустимо, кстати.
Вы же готовы навязывать свое мнение не единицам, не меньшинству, а аж очевидному большинству в 60% населения!
"Воспользовавшись вашей аналогией о Гитлере"
У меня не было никакой аналогии. У меня был пример, на котором я объяснял, что вещи могут быть законными, - но мы все равно считаем их преступными на основе наших представлений о добре и зле.
"Допустим (как это выше допустил я), что 60% населения в стране считают, что гитлеровский режим был замечателен. Как, по Вашей внутренней шкале "хорошо и плохо", - значит ли это, что режим гитлера был хорош?"
Нет, не значит.
И я готов объяснить, как работает моя шкала.
У меня есть один принцип: все люди равны и наделены Создателем равными правами на жизнь, свободу и так далее. Все остальное из этого выводится:
1. Это означает, что один человек не может быть хозяином другого.
2. Это означает, что только я имею право распоряжаться мной и тем, что принадлежит мне.
3. Это означает, что один человек X может применять силу к другому Y, - в ОДНОМ и ТОЛЬКО ОДНОМ случае, - при обороне. Т.е., если Y пытается отнять то, что принадлежит Х - ему лично, или вместе с другими людьми.
4. Это означает, что, если я имею право защишать себя, - я могу нанять охранника и поручить ему охранять меня. Или могу нанять охранника совместно с другими людьми, поручить ему охранять нас всех и назвать это "правительство".
Грубо говоря, то, что сказано в Декларации, - "и ДЛЯ ОХРАНЫ ЭТИХ ПРАВ, люди учреждают правительства", - Обама обычно обрывает цитирование Декларации прямо перед этим текстом.
С другой стороны, поскольку я НЕ ИМЕЮ права убивать других людей без самообороны, то я не могу поручать это правительству. Вот это и есть граница допустимой власти правительства - оно может делать от моего имени только то, на что я сам имею право - защищать мои права.
И тут совершенно неважно, СКОЛЬКО нас таких, - я один, или нас 60%, или нас 99.999%. Если каждый из 99.99% населения не имеет права истреблять оставшиеся 0.01%, то это значит, что они не имеют права поручить это правительству, вот и все.
Видите, как в моей системе все просто? Я готов дать ответ на любого "сферического коня", - вывести этот ответ из своего принципа. И мне не нужно будет долго ломать голову в поисках ответа, - почему именно в этом вопросе именно я имею право подчинить себе остальных людей.
Reply
С трудом верится, что такое можно написать всерьез...
Reply
Мое объяснение "как надо жить" состоит в том, что я говорю Вам, я имею полное право распоряжаться тем, что принадлежит мне. И совершенно не ищу никакой возможности распоряжаться Вами. Мое "как надо жить" целиком состоит в "не трогай чужое".
Ваше объяснение "как надо жить", означает, что Вы хотите распоряжаться тем, что принадлежит мне. Вы хотите силой захватить контроль надо мной и плодами моего труда, - решать, какой товар мне покупать, решать, у кого мне лечиться, сколько дарить на благотворительность, как откладывать на пенсию и так далее. Ваше "как надо жить" состоит в "я буду брать чужое и перераспределять его".
Я хочу полностью распоряжаться СВОИМ, - Вы ищете контроля над ЧУЖИМ.
Неужели разница не бросается в глаза???
Странно.
Кстати, та идеология, которую я Вам описывал, - не я ее придумал. Это, более-менее, та же самая Декларация Независимости.
Reply
Вы построили некую схему определения добра и зла из 4 пунктов и не допускаете даже мысли о том, что эта схема не единственно-верная. Между тем, у других людей она может быть короче, длиннее или вообще быть основана на других приоритетах. Среди этих альтернативных схем могут существовать схемы, в которых вы стремитесь захватить контроль над чужим или же недостаточно гарантируете возможность распоряжаться своим.
Это общие рассуждения. А в частности - в моем мировоззрении я обладаю правом на здоровье и на лечение вне зависимости от моей финансовой ситуации (это несколько упрощенно, но оставим так). Вы стремитесь меня этого права лишить. Обамакер - способ гарантировать мне мое право и мою свободу распряжаться тем, что мне принадлежит. Таким образом, мнение большинства о том, что обамакер плох никоим образом не должно влиять на мое мнение об обамакер. Точно также как мнение большинства о том, что гитлеровщина хороша никоим образом не влияет на ваше мнение о том, что она плоха.
Reply
Я совершенно не удивлен, что человек с Вапим мировоззрением настолько хамски и свысока смотрит на окружающих :-))
Но, ладно. Скажите, Вы ранее выразили согласие с тем, что Гитлер был преступником. Не объясните, если законы Германии он не нарушал, то по какой имено причине Вы желаете судить его ПО СВОИМ МЕРКАМ?
Какие именно соображения позволяют Вам применять к нему не законы его страны в его время, - а ВАШИ оценки?
С точки зрения морального абсолютизма все легко - я считаю, что мои взгляды, именно, что у всех людей есть права, и все люди равны, - абсолютны. И, раз они абсолютны, я, в рамках своего мировоззрения, требую, чтобы они были применены для оценки Гитлера. И, применив их, - считаю его преступником.
На том же основании я считаю преступным рабство на американском юге, - несмотря на то, что оно было законным, и даже конституционным! Тем не менее, я считаю, что моя мораль Абсолютна - и должна применяться, несмотря на локальные законы и в этом случае.
И так далее.
А Вы как это все оцениваете? Скажем, в Иране гомосексуалистов вешают. Какова Ваша оценка? С моей точки зрения, опять, - абсолютность моей морали для меня означает, что я применяю ее в щтом случае, - и считаю это преступлением. А Вы как?
У Вас есть выбор: (1) Вы можете сказать, что Ваша мораль должна быть применена в этих всех случаях, - но тогда надо как-то объяснить, ПОЧЕМУ Вы считаете возможным ее применять, если она не абсолютна, и, значит, не имеет никаких преимуществ перед местно моралью. (2) Вы должны согласиться, что, в рамках своей относительной морали, не имеете причин считать происходящее преступлением.
"в моем мировоззрении я обладаю правом на здоровье и на лечение вне зависимости от моей финансовой ситуации (это несколько упрощенно, но оставим так). Вы стремитесь меня этого права лишить."
Это очень интересное "право". Оно предполагает, что Вы имеете право на то, чтобы я, своим трудом, обеспечил Вам лечение. Вы уверены, что имеете право принудить меня работать на Вас. Вы считаете, что мой труд, ПО ПРАВУ, принадлежит Вам.
И, отказываясь на Вас работать, - я Вас чего-то лишаю.
Неплохо задумано.
Reply
Я применяю к нему и законы его времени и законы нашего. Он получается преступник по обоим. С другой стороны, в некоторых случаях это не так и рамки "плохого и хорошего" сильно изменились.
Это очень интересное "право". Оно предполагает, что Вы имеете право на то, чтобы я, своим трудом, обеспечил Вам лечение. Вы уверены, что имеете право принудить меня работать на Вас. Вы считаете, что мой труд, ПО ПРАВУ, принадлежит Вам.
И, отказываясь на Вас работать, - я Вас чего-то лишаю.
Интересно. В вашей системе ценностей существует право человека на то, чтобы ему никто не бил по морде и не отбирал его собственность. Для поддержания этого права вы считаете, что есть необходимость в существовании полиции, которая содержится на мои деньги. То есть - вы уверены, что имеете право принудить меня работать на вас. А я, может, не хочу. Я качок в три метра ростом, владею единоборствами, имею склад оружия и могу себе позволить сто человек охраны. Я могу и без полиции обойтись. Но отказываясь на вас работать - я вас чего-то лишаю.
Reply
Leave a comment