Дяденька с Бородой III.

[arbat]

Диалоги с атеистами меня ужасно расстраивают. Не тем, что они отказываются верить в Бога. Меня расстраивает некоторый ментальный барьер в их головах.

Дяденька с Бородой.
Дяденька с Бородой II.

Comments

[taganay]

Долго удерживался, потому как давно уяснил, что обсуждать вопрос "верить или не верить" никакого смысла не имеет - у каждого свой набор аксиом, который нельзя ни доказать, ни опровергнуть

[ancapi]

Вы забыли тут упомянуть, что "атеисты живут лучше" лишь в тех странах, которые исповедовали теистическую этику, практически исключительно - христианскую или иудейскую.

Иудо-христианство дало сильный импульс либерализму, провозгласив первостепенное подчинение Богу - рабство у Бога означало отсутствие рабства у любой земной деспотии, что впоследствии и привело к протестантскому движению и промышленному перевороту.

Поэтому, наверное, не было бы такой хорошей земной жизни, если бы не фанатичная приверженность христианской этике миллионов.

А вот Холокосты как раз устраивали вожди и общества или открыто атеистичные, или по крайней мере антиэтичные, что везде вызывало сопротивление религии.

a logical fallacy

[reaganx]

=Вы забыли тут упомянуть, что "атеисты живут лучше" лишь в тех странах, которые исповедовали теистическую этику, практически исключительно - христианскую или иудейскую.=

Post hoc non est propter hoc.

[arbat]

"Т.е. получается, что для счастья в земной жизни наличие веры вовсе не обязательно и, в целом, мало на что влияет."

Чтобы это утверждать, надо, вероятно, сравнить, кто счастливее, не так ли?
http://arbat.livejournal.com/267988.html

[taganay]

Я вполне допускаю, что верующие в целом счастливее атеистов. Но мне также представляется очень вероятным (статистических данных у меня нет), что сегодняшние атеисты гораздо счастливее искренне верующих из средневековой Европы. Т.е. вера - не единственный и, вполне возможно, не главный компонент счастья.
Но это сложный вопрос - я не готов его обсуждать, боюсь ерунду написать.

[arbat]

Ну, еще можно посмотреть, как влияет вера соседей. Скажем, сравнить счастье людей в странах с разным количеством верующих, - разумеется, разделив разные религии.

[old_sam]

Тут всякое бывает. А уж что бывало...

Нет, я понимаю, конечно, большинству людей, чтоб вести себя хорошо, нужно кого-то бояться. С боязнью светской власти всегда было не ах, а уж теперь, при наличии развитой правовой системы, ее, как enforcer'a вообще никто ни во что не ставит (ну, если не рассматривать особо тяжкие). Поэтому остаётся уповать на Высший Суд. Так что, с практической точки зрения, религия, конечно, обществу полезна, если держать её в рамках. С этим спорить трудно.

Но как-то обидно. Мы ж уже 50 тысяч лет Хомо Сапиенс Сапиенс. Пора бы уж повзрослеть и жить своим умом...

--
Коган-варвар

[hombregris]

Так же есть исследования, показывающие, что малограмотные голодранцы из стран третьего мира с среднем значительно более счастливы чем население развитых стран. Причем, замечу, что верят они обычно не понятно во что. У всей латинской америки католицизм - с большой фигой в кармане, со смещением акцентов на деву Марию и с большой примесью собственных древних верований. А так же есть исследования, гласящие, что процент людей, считающих себя верующими среди заключенных за преступления больше, чем в среднем по обществу.

По хорошему тут требуется факторный анализ, но по-простому я бы просто сказал, что все это лишь подтверждает древнюю мысль - the one who increases knowledge, increases sorrow или попросту "горе от ума". Только не надо сейчас начинать приводить себя и известных ученых как опровержение, в среднем вера сильнее среди малообразованных людей, а люди умные вроде вас, если и верят, то сами, по-моему, толком не могут определится, вто что именно верят. Во всяком случае вы так и не сформулировали этого в этих тредах.

[pitirimsorokin]

По Вашей логике, Бог должен был отнять у людей физическую способность грешить

[schlaflosig]

Ну или хотя бы сделать занятия грехом физиологически неприятными. Например, очень мало кто пожирает экскременты. Хотя вроде бы свобода воли полная - никто не запрещает. Ешь - не хочу!
И опять же, мало кто ломает себе пальцы, хотя и это законом не запрещено.

[arbat]

Это, типа, как с собаками поступают: можно посадить на цепь. А можно надеть ошейник, который будет пиздячить током, если собака забредет туда, куда ей нельзя, или, если загавкает. У меня у знакомых такие устройства есть - вполне помогают. Собаки куда не надо не ходят и дома никогда не гавкают.

И Вы, типа, считаете, если бы Вас посадили на цепь, или надели во такой ошейник - то вот ТАКОГО Бога Вы бы сочли благим и милосердным?

[schlaflosig]

Если вернуться к Вашей аналогии с малолетним сыном и родителем, то да, посадить ребёнка на верёвочку, чтобы он не выпал с балкона или не засунул пальцы в розетку - да, это очень благо и милосердно со стороны родителя. А родителя, который даёт свободу ребёнку выпадать с балкона или совать пальцы в розетку Вы вряд ли сочтёте хорошим родителем.

В случае с грехом, по сути Бог подарил людям свободу попасть в ад навечно. Ну, спасибо ему большое.

[arbat]

Давайте упростим. Я приведу список вещей, а Вы скажите мне, какие именно из этих вещей "хороший родитель", с Вашей точки зрения, ДОЛЖЕН сделать невозможным для ребенка. Не "запретить", а сделать ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНЫМИ, - и КАК ИМЕННО это надо сделать - в каждом случае:

1. упасть с балкона
   
2. порезаться ножом
   
3. удариться об угол
   
4. заразиться гриппом в общественном транспорте
   
5. упасть с лестницы
   
6. просто споткнуться и упасть, и выбить себе зубы
   
7. попасть под машину при переходе улицы
   
8. заразиться гонореей от одноклассницы/ка
   
9. порезаться скорлупой яйца
   
10. уронить на себя вазу с серванта
    
11. опрокинуть на себя сервант
    
12. засунуть гвоздь в розетку
    
13. выпить бытулку водки
    
14. удавиться шнуром от телевизора
    
15. вывинтить лампочку и сунуть палец в патрон
    
16. разбить тареку и съесть несколько осколков
    

Жду с нетерпением.

[schlaflosig]

1) Я не сказал "сделать грех физически невозможным". Я сказал "сделать грех физиологически неприятным". Это большая разница, согласитесь.
2) Родитель всё перечисленное сделать физиологически неприятным не может.
Родитель, исходя из ограниченности своих возможностей простого смертного человека, решает эти вопросы путём непрерывного наблюдения за ребёнком и личного вмешательства, для того, чтобы не допустить любой из перечисленных пунктов.

Бог, с другой стороны, is allegedly almighty, и для него это труда не должно составить.
Например, возьмём пункт 8 для наглядности - что, сложно сделать сексуальный инстинкт действующим только в браке, и чтобы этот инстинкт распространялся только на супругов (и обязательно противоположного пола, и чтобы только при достижении нужного возраста)? Думаю, всемогущему это раз плюнуть.

[arbat]

Вы только что сказали, - "посадить ребёнка на верёвочку, чтобы он не выпал с балкона или не засунул пальцы в розетку - да, это очень благо и милосердно со стороны родителя. А родителя, который даёт свободу ребёнку выпадать с балкона или совать пальцы в розетку Вы вряд ли сочтёте хорошим родителем."

Именно на этом примере основывался Ваш аргумент, что Бог зря подарил людям свободу.

Если я правильно понял, Вы желаете взять это обратно, и заменить на новый аргумент, - Бог должен был сделать грех неприятным. Правда, Вы желаете сделать вид, что никогда не говорили ничего подобного - но, извинтие, врать нехорошо. Совесть замучает.

Тем не менее, если Вы настаиваете, мне все равно. Пройдите по моим 16 вопросам, и укажите, что именно должен сделать хороший, - в Вашем понимании, - родитель, чтобы уберечь детей от этих напастей.

Вперед.

[schlaflosig]

= Если я правильно понял, Вы желаете взять это обратно, и заменить на новый аргумент, - Бог должен был сделать грех неприятным. =
Это ни разу не новый аргумент. Я с этого аргумента начал.

Про верёвочку - действительно, я выбрал неудачный пример для пояснения моего изначального аргумента. Однако довольно трудно подобрать удачный пример делания чего-то физиологически неприятным. Вы подобрали более удачный пример с собакой и ошейником - за исключением того, что с собакой это делают, чтобы она не причиняла неудобств хозяину, а не ради безопасности и блага самой собаки.

= Пройдите по моим 16 вопросам, и укажите, что именно должен сделать хороший, - в Вашем понимании, - родитель, чтобы уберечь детей от этих напастей. =
Я вроде уже ответил - непрерывно следить за ребёнком, и при попытке его осуществить любой из этих 16 пунктов вмешаться и недопустить. Моему сыну чуть больше года, именно этим я и занимаюсь.