Юбилей Освобождения Ирака.
Сегодня, оказывается, юбилей принятия Америкой исторического решения освободить Ирак. Как сказал наш Президент (перевод мой):
Я категорически не принимаю аргумент, что [свобода для Иракцев] невозможна из-за их истории, или этнического или религиозного состава населения. Иракцы заслуживают и хотят свободу как все остальные.
С этми словами Президент ( Read more... )
Нда, похоже серьёзно.Я, конечно, понимаю, что "свобода это рабство", а американская оккупация это свобода, но, боюсь, за пределами США вы вряд ли найдёте много людей, согласных с подобной точкой зрения. Я не утверждаю, естественно, что Ирак был свободной страной - разумеется, это была диктатура. Однако, то, что произошло, с точки зрения иракцев - это типичное изгнание Сатаны при помощи Вельзевула. Скажите пожалуйста, как называется свободная иракская газета, в которой публикуются статьи в защиту Саддама Хуссейна или обращения Хомейни? То, что цензура сменила знак - вовсе не признак свободы. Кроме того, у них сейчас нет (и не будет - на демократических выбоах в Ираке победили бы сторонники Хомейни - а США не для того смещали Саддама, что бы сделать подарок Ирану) самой важной политической свободы - свободы определять будующее собственной страны (при Саддаме её, разумеется, тоже не было). Без этого все остальные политические свободы нафиг никому не нужны - индеец в амазонской сельве волен делать что угодно и отмечать любые религиозные праздники, и даже ругать правительство (если конечно знает, что это такое) - именно потому, что от него ничего не зависит. Современные иракцы - в очень похожем положении. Вдобавок, единственный источник доходов там - либо кустарные промыслы, либо работа на поставленное оккупационными войсками правительство (а значит лояльность ему). Это, конечно, не в чистом виде ситуация - "ты делаешь то, что нужно нам, или сдохнешь с голоду вместе со всей семьёй" - но считать это свободой выбора - по моему, преувеличение.
Кроме того, вооруженный группировки, естественно, тоже ограничивают свободу. Я понимаю, что американцы с ними борются - но, тем не менее, их вохникновение - прямое и неизбежное следствие именно их действий. Если же вы считаете, что учитывать подобные группировки при определении степени свободы не следует - то самая свободная страна мира - это либо Эритрия, либо Сомали.
Reply
1. Итак, что значит "Ким вполне отказывался от программы атомых исследований"? В каком смысле "отказывался"? Предлагал отказаться? Обещал в письменной форме - в договоре? Реально останавливал программы? Если ответ на какой-то из этих трех вопросов - "да", то назовите, пожалуйста, даты этих событий. Ну, или, хотя бы какие-то обстоятельства (год? место?), которые покажут, что Вы имеете в виду что-то реально имевшее место.
2. Далее, "Буш нарушил уже подписанный договор" - о каком договоре идет речь? Когда он был подписан? Кем? Что в нем было обещано? В какой момент Буш его нарушил? Выполнялся ли он после подписания - до нарушения его Бушем?
3. "Где тут человек, отвечающий за свои слова?" - будем надеятся, это Вы. Иначе все это выглядело бы крайне глупо - наговорить чего-то, а потом отказаться пояснять, о чем столько наговорено. Собственно, я буду продолжать на это надеятся и далее, переходя к вопросу об Ираке.
Теперь об Ираке:
4. "Я не утверждаю, естественно, что Ирак был свободной страной - разумеется, это была диктатура. Однако, то, что произошло, с точки зрения иракцев - это типичное изгнание Сатаны при помощи Вельзевула." - Скажите, где и при каких обстоятельствах Вы ознакомились с точкой зрения Иракцев? Какие именно это были Иракцы - Курды? Шииты? Баатисты? Бойцы Заркави?
5. "Скажите пожалуйста, как называется свободная иракская газета, в которой публикуются статьи в защиту Саддама Хуссейна или обращения Хомейни?" Пожалуй, этот тот случай, где уместно задать сакраментальный вопрос - "Вас что на Гугле забанили?" К сожалению, по-арабски я не читаю, но вот тут упоминается газета Аль-Мадaр. Вот здесь список журналов самой разной направленности - от коммунистической то про-иранской.
"То, что цензура сменила знак - вовсе не признак свободы." - в принципе верно. Однако, извините, но тогда Вы обязаны считать такие страны как Германию, Францию и многие иные, запрещающие нацистскую пропаганду - в той же мере несвободными, в которой Вы считаете несвободным Ирак.
6. "Кроме того, у них сейчас нет (и не будет - на демократических выбоах в Ираке победили бы сторонники Хомейни - а США не для того смещали Саддама, что бы сделать подарок Ирану) самой важной политической свободы - свободы определять будующее собственной страны" - это два утверждения сразу. Одно дичее другого. Во-первых, откуда у Вас данные, что на свободных выборах в Ираке победили бы сторонники Хомейни? У Вас есть какой-то источник информации снаружи от Вашей головы? Во-вторых, что означает - "свобода определять будующее"? Они имеют демократически избираемое правительство и свободны заниматься коммерцией или чем иным - помимо этого, ни у одного из нас нету свободы определять будущее.
7. "Без этого все остальные политические свободы нафиг никому не нужны" - ну, положим, что не "никому". США построены на идее, что все "остальные" свободы - и есть самое важное. И государство имеет право существовать только ради охраны этих самых свобод.
8. "Кроме того, вооруженный группировки, естественно, тоже ограничивают свободу. Я понимаю, что американцы с ними борются - но, тем не менее, их вохникновение - прямое и неизбежное следствие именно их действий." - Угу. Скажите, когда насильник убивает свою жертву, чтобы она его полиции не выдала - это "прямое и незибежное следствие" уголовного преследования насильников и, значит, вина полиции, судов и закона, да? Как оно у Вас там логически объясняется?
Reply
2, 3 - см 1.
4. Хмм. Иракское общество расколото по линия шииты/сунниты/курды, причём все эти стороны достаточно сильно недолюбливают друг друга. Соотношение численности таково, что на демократических выборах неминуемо победит кандидат - шиит. Идущие в стране столкновени способствуют а)Сплочению каждой из этих партий - что уменьшает вероятность раскола б) общей радикализации всех участников политической жизни. Таким образом, на выборах победит радикальный кандидат от шиитов. Скажите пожалуйста, в какой степени он будет сочуствовать ирану?
5а. Вы считаете сегодняшнюю Россию свободной страной? Вам привести аналогичный список?
5б. Естественно, я считаю их не свободными. В той же мере или нет - сложный (и, во многом, субьективный) вопрос. Надо сравнивать количиство и значимость запретных тем.
6. А почему, собственно, вы считаете это правительство демократическим? Оно демократическое ровно настолько же, как и референдумы 1940 года в прибалтике о вхождении в состав СССР. И ровно в такой же степени, что прибалты тогда, иракцы сейчас способны определять, что с их страной будет дальше.
7. Не могли бы вы объяснить, зачем они все нужны, при отсутствие влияния на развитие страны (выборы - считаются влиянием)? Особенно свобода слова и собраний.
Признаю, что про остальные свободы я несколько погорячился (i.e. неправомочно употребил квантор всеобщности).
8. Что значит вина? Это всё эмоции. Да, убийство насильником своей жертвы - следствие преследование насильников. Нет, это не означает, что насильников не нужно преследовать. Просто любое действие (или бездействие) всегда порождаем как положительные, так и отрицательные последствия. Надо просто сравнивать, какие в том или ином случае превалируют, и делать соответствующий выбор. Но учитывать нужно ВСЕ последствия.
Reply
4. Сухой остаток - никаких данных о том, что думают Иракцы, у Вас нету. Есть ваши личные домыслы.
5а. Вы просили названия газет - я дал Вам названия газет. Это факты. Все остальное - Ваша болтовня.
5б. В этом случае, Ваша изначальная болтовня должна была сопровождаться пояснениями, что, говоря, что Ирак - страна несвободная, Вы имеете это в виду в том же смысле, в котором несвободны Франция и Германия.
6. Потому, что оно было избрано на демократических выборах, на которых баллотировались и избирались кто угодно - от Муктады Аль Садра до суннитских партий, которые отказались участвовать в первых выборах, но опомнились, и пршли на следующие.
7. Свобода - самодостаточная ценность. Она нужна не ДЛЯ чего-то, а - сама по себе. А вот "влияние на развитие" - это какая-то хуйня. Все влияние, которое мне нужно - это для гарантий моих свобод.
8. Пустая демагогия.
Reply
5а. Я так понимаю, вы всегда игнорируете неудобные для вас вопросы?
5б. В плане свободы слова -да. Но это, знаете ли, далеко не единственная свобода.
6. Понятно. В 1940 году тоже были демократические референдумы? В чём принципиальная разница? Или вы опять предпочтёте не заметить неудобный вопрос?
7.Пустая демагогия. У многих иракцев выбор - работать на оккупантов или умереть с голоду. Вы считаете это свободой? Вы бы сами пошли какой выбор сделали в таком случае?
8. У вас? Несомненно. Знаете, если учитывать только положительные последствия действий американцев и игнорировать отрицательные - картинка конечно складывается благостая, вот только к реальности отношение у неё будет весьма отдалённое. Факты таковы, что если бы не было вторжения - больше 600000 иракцев остались бы в живых. Факты таковы, что не бывает свободных выборов в условиях идущей войны и иностранной оккупации. Факты таковы, что иракцев содержат в тюрьмах без суда и следствия и подвергают пыткам оккупационные войска. У вас весьма странные представления о свободе.
Reply
5а. Я так не диспутирую - Вы задали вопросо, я на Ваш вопрос ответил и Ваша реакция - "подумаешь, не очень-то это и было важно" - это слив.
5б. Вы хотели тест по свободе слова - Вы его получили. Если Вы считаете, что Ирак менее свободен, чем Франция по какому-то другому критерию, можете это сообщить. Теперь, я заметил, когда Вы просите меня дать данные - это заканчивается тем, что Вы говорите, что данные Вам были не особо нужны и Вы не хотите их принимать в расчет. В этот раз мы сделаем наоборот - ВЫ дадите данные, которые покажут, какие именно свободы нарушаются во Франции меньше, чем в Ираке.
6. Это не неудобный вопрос, а демагогический. Вы задаете один вопрос, а затем отказываетесь признать, что получили ответ. Вместо этого Вы задаете другой вопрос - и так далее. Мне это неинтересно. Если Вы не считаете, что выборы были демократическими, Вы можете привести конкретные примеры нарушения демократических принципов при их проведении. Не забудьте сравнить с Францией. А вопросы "а как же в 40-м году?" или "а что ж тогда в Халхин Голе?" - будете задавать, когда мы закончим с данной темой.
7. Во-первых, любой житель Ирака может заниматься, чем ему в голову взбредет - делать обувь, квасить брагу, писать программы, руководить заводом - всем, чем он занимался бы без оккупации. Во-вторых, "работать на оккупантов" - выбор, который с 1945-го года имели жители Японии и Германии - и были весьма рады его иметь. Жители Германии и сейчас рады радешеньки, когда рядом с ними есть военная база "оккупантов". Что до меня, то я мало того, что работаю на оккупантов - я просто переметнулся в их лагерь и теперь живу среди тех, кто победил мою страну в Холодной Войне. Так что демагогией занимаетесь Вы. Довольно истерической и глупой к тому же.
8. Откуда Вы взяли 600,000? У Вас поразительная манера отмахиваться от моих данных, и приводить какие-то фантастические сведения - без малейшей ссылки и пояснения. Кстати, когда Вы полезете цитировать то место, откуда Вы это выкопали - изучите их методологию. Обойдемся без "а вот один журналист слыхал, что один дантист интерполировал количество убитых в Фаллудже на весь Ирак и получил..."
Далее, "не бывает свободных выборов" - бред собачий. Были выборы и в Японии, и в Германии. Далее, откуда у ВАс сведения, что Иракцев содержат в тюрьмах без суда оккупационные войска? Это - массовое явление или эта фраза настолько же обоснована, насколько "немцы продают себя каннибалам для убийства и поедания"?
ы, молодой человек, любите бросить обвинение, и предоставить мне искать факты, слухи, хоть что-то, чтобы я понял - откуда оно взялось. При этом, если я не найду ничего - то, выходит, не опроверг. Это так не работает. Обвиняете - представляйте факты.
Reply
5а. Хорошо, я был не прав. Наличие соотвествующиего списка - весьма мало говорит о свободе слова. Снимаю вопрос как бессмысленный.
5б. Легко. Право на жизнь. Право на правосудие.(см пункт 8)
6. Если человек в двух практически аналогичных ситуациях делает диаметрально противоположные выводы - значит он видит между ними принципиальную разницу. Я и пытаюсь понять в чём она, по вашему мнению, состоит.
7. В условиях вялотекущей гражданской войны? Проблем с электричеством? Неопределённости будующего? Отсутствия работы? Разрушенных экономических связей?
Разумеется, такой выбор - много лучше чем сдохнуть с голоду не имея никакого выбора. Но причём здесь свобода?
Простите, не понял. Как давно США оккупировали Россию? Стали бы вы аналогичным образом работать на китайцев (бирманцев, марсиан), оккупировавших США? (Вероятность такого исхода - не рассматриваем)
8. Хм. Гуантанамо - не американская тярьма? США (с союзниками) не оккупировали Ирак? В Гуантанамо нет иракцев? Их судили? В их отношенни не применяются пытки? Что Вы, собственно, отрицаете?
Что же касается цифры (я знаю все проблемы википедии, но все необходимые ссылки в этой статье имеются).
http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_surveys_of_mortality_before_and_after_the_2003_invasion_of_Iraq
Если вы знаете какую-либо ещё серьёзную критику (не описанную здесь) данного исследования (крики "это политика", "это слишком много", "мы в это не верим" - не считаются) - с удовольствием ознакомлюсь.
Reply
В качестве разминки перед следующим раундом дискуссии я рекомендую Вам помедитировать на следующую тему: "В чем заключается разница между исследованием, опубликованным авторитетным международным журналом, и уебанон-редактором, гробящим репутацию научного журнала ради краткосрочных электоральных целей".
Reply
5a,б. Примерно так у меня принимали экзамена на ФизТехе - задавали вопрос, и, если я на него отвечал, говорили - ну, ладно, это был простой вопрос, снимается. На протжении всего разговора Вы делаете утверждения, но никогда не утруждаете себя никакими фактами. Зато от меня - требуете. однако, когда я нахожу то, что Вы затребовали, Вы говорите, ну, ерунда - и требуете чего-то нового. Так дело не пойдет. или Вы приведете факты, подтверждающие ваше утверждение 5б, или пойдете на хуй за пустой пиздеж.
6. То же самое - или факты, которые позволяют Вам увтерждать, что ситуации БЫЛИ одинаковыми, или какие-то факты, которые демонстрируют недемократичность выборов в Ираке - или идете на хуй за пустой поздеж.
7. У Вас нету аргументов и Вы пытаетесь заменить их на пиздеж "ах, в условиях войны? ах, в условиях хуйны" Да, в условиях войны. Как в Штатах во время Гражданской войны. Еще раз - или факты, или на хуй.
8. В Гуантанамо сидели также несколько Российских граждан, Британских и других тоже. Утверждать на этом основании, что Россия или Британия не есть свободные страны - идиотизм. У Вас опять не хватает фактов, Вы цепляетесь за какую-то хуйню. На мой пример ЯПнии и Германии Вы не отреагировали.
Наконец, когда я говорил, чтобы Вы не приводили мне статистики сделаной мудаками, которые ни хуя в статистике не понимают и совершили кучу самых идиотских ошибок, которые только можно - начиная с выбора непресентативной выборки и так далее - как Вы думаете, что я имел в виду?
Теперь вот чего - то, что я там выше говорил про "или факты - или на хуй". Добавлю: Вы все время меняете аргумент, утверждение и тему. Я отвечаю на одно, Вы делаете вид, что ничего не произошло - и наваливаете кучу новых бампер-стикеров. Поскольку Вы никогда не утруждаете себя никакими свидетельствами и никакими пояснениями, мне трудно справится с этим потоком. Поэтому мы сделаем так - если еще раз Вы предЪявите какое-то утверждение без обоснования и без объяснения, что именно оно доказывает - Вы немедленно пойдете на хуй.
Например: если Вы сообщите, что "Гуантанамо - американская тюрьма" и не сопроводите это пояснением, типа - "и это доказывает, что Ирак несвободная страна" - то пойдете на хуй. Если Вы напишите еще одну фразу типа "Резрушеных экономических связей?" - не пояснив, откуда у вас данные о степени разрушения этих связей (сравнительное количество связей до и после оккупации), и не пояснив, каким обраозм эти связи влияют на демоократичность выборов - пойдете на хуй. Если еще раз Вы провозгласите какие-то две ситуации аналогичными - без фактов, которые бы доказывали эту аналогичность - пойдете на хуй. Надеюсь, что мои требования вам понятны. Потому, что, если нет - пойдете на хуй.
Reply
Что же касается ссылок - я готов приводить ссылки, но не на каждое же слово! Если вы считаете какое-то утверждение неверным - сообщите об этом, что бы я знал, что именно вам необходимо доказывать. Когда вы в ответ на длинное логическое рассуждение, состоящее из десяти шагов пишете "демагогия" - несерьёзно требовать доказательств по каждому пункту. Скажите, с каким из них вы не согласны - я попытаюсь его доказать, в том числе и ссылки.
Естественно, те или иные вопросы я задаю не просто так. Однако, я уже убедился, что если я пытаюсь провести цепочку рассуждений самостоятельно - вы заявляете, что это демагогия. При попытке вместе с вами провести её по шагам - вы отказываетесь отвечать на вопросы, как не имеющие отношения к делу. Вы считаете, это правильный метод ведения дисскуссии?
Reply
Самое интересное, что ссылки на подробнейшую критику есть в самой процитированной вами статье - но вы, очевидно, ничуть не озаботились их прочесть!
Reply
Leave a comment