Так Какой Там Был План?
Помните погром поселений? Те объяснения, что мне предложили сторонники этой благородной меры, сводились к двум идеям: первая, что поселенцы - религиозные фанатики. Вторая - что так, дескать будет безопаснее. Идею этой безопасности мне никто толком объяснить не смог (ни здесь, ни здесь). Я так и не знаю, какой именно лес они рубят, что вот нужно, ( Read more... )
Итак, вернемся к режиму, "практикующemu этническую сегрегацию, ставящий политические права в зависимость от этнического происхождения".
Итак, номер 5 нашего обсуждения:
Гипотеза, что политические права в Израиле ставятся в зависимость от этнического происхождения самым убедительным образом опровергается наличием в Израиле значительного количества людей, которые имеют то же самое этническое происхождение, что жители территорий, однако являются гражданами. Это должно быть очевидно для любого человека, который знает о существовании израильтян-арабов.
Рассказ про рабство - дешевая демагогия, поскольку право "не быть рабом" есть у каждого человека, а право "быть гражданином определенного государства" - не у каждого.
Привести "самый яркий пример", показывающий, что упомянутая израильская оккупация есть апартеид в Вашем определении Вы не смогли и беспомощно слили, говоря, что, мол, "а в любом случае это нехорошо".
4.. Объяснить, каким образом долгая оккупация отличается от короткой по Вашему определению Вы тоже не смогли. Взамен Вы попытались сжульничать, заменив "долгую оккупацию" на "неограниченно долгую" - иначе говоря, утвердив, что Вам известно прямо сейчас, что оккупация территорий будет продолжаться вечно, вне зависимости от обстоятельств.
Кстати, Вы утвердили, что такая оккупация никаких оправданий не имеет - значит ли это, что Вы утверждаете, что легитимность оккупации определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ее продолжительностью?
3. Поскольку мы установили, что никакой аннексии не было, разговор о том, что нужно было бы делать, если бы она была - бессмыслен и демагогичен. Эту демагогию Вы сопровождаете чистой ложью, ибо никто не предлагал никакой политики, которая была бы "эквивалентна аннексии без предоставления гражданства". Вы это утверждаете, но Вы нигде и никак этого не доказали. Ни то, что она эквивалентна, ни то, что ее кто-то предлагает. Вы выдумали strawman аргумент, что кто-то предлагает установить вечную оккупацию без каких-либо причин ее иметь - и делаете вид, что это есть моя позиция. Это ложь.
Наконец, я рад, что Вы признали, что Палестинская Автономия, в отличие от Израиля, таки имеет законы, ставящие права человека в прямую зависимость именно от его этнического происхождения. Правда, Вы затем закатили небольшую истерику про "идти на Иорданию войной", - вместо того, чтобы честно признать, что не Израиль, а как раз ПА является чистым "апартеидом" по Вашему определению.
Что, в целом означает, что оккупация была как раз ЗАСЛОНОМ на пути "апартеида", а санкционированный и одобренный Вами погром поселений привел к ТОРЖЕСТВУ "апартеида". С чем Вас и поздравляю.
Reply
Очепятка - имелось в виду "формальным статусом свободного человека"
Рассказ про рабство - дешевая демагогия, поскольку право "не быть рабом" есть у каждого человека, а право "быть гражданином определенного государства" - не у каждого.
В том-то и дело что автохтонное проживание на территории, на которую распространяется постоянный административный контроль государства, дает право на его гражданство, в противном случае аннексия без предоставления гражданства была бы приемлемой.
В случае установления неограниченного во времени административного контроля Израиля над территориями, для невыдачи гражданства жителям территорий нужные некие основания. Пока что единственно возможным обоснованием я вижу арабское происхождение жителей территорий, и учреждение тем самым тяжелой этнической сергрегации; возможно Вы видите какие-то другие основания для невыдачи гражданства в случае фактической аннексии.
иначе говоря, утвердив, что Вам известно прямо сейчас, что оккупация территорий будет продолжаться вечно, вне зависимости от обстоятельств.
Вы сказали что оккупация, по Вашей мысли, будет продолжаться покапалестинцы не смирятся с существованием поселений на оккупированных территориях. Поскольки 30 лет для этого не хватило, видимо, оккупация предполагается неограниченной во времени.
Поскольку мы установили, что никакой аннексии не было, разговор о том, что нужно было бы делать, если бы она была - бессмыслен и демагогичен.
Не демагогичен потому что такая окккупация ничем не отличается от аннексии.
Правда, Вы затем закатили небольшую истерику про "идти на Иорданию войной", - вместо того, чтобы честно признать, что не Израиль, а как раз ПА является чистым "апартеидом" по Вашему определению.
Иордания и ПА ограничивают права иностранных неграждан, а нв автохтонов.
Reply
Извините, это не "в том-то все и дело", это не Истина, а - просто утверждение, которое Вы делаете, ничем не обосновывая, кроме безапелляционного тона.
Далее, про "установления неограниченного во времени административного контроля" есть дешевая демагогия. Никакого "неограниченного во времени" контроля нету и не было. Зачем Вы повторяетесь? Мы же это проходили - заглядывать в будущее Вы не умеете, и планов неограниченного контроля тоже ни у кого нету - значит, это ложь и дешевая демагогия. Или Вы думаете, я поймал Вас за руку один раз, но Вы сможете подтасовать эту карту обратно в колоду?
"Вы сказали что оккупация, по Вашей мысли, будет продолжаться покапалестинцы не смирятся с существованием поселений на оккупированных территориях."
Ложь. Я сказал - пока они не смиряться с тем, что не могут убивать людей, чья национальность им не нравится. Иначе говоря, пока не кончится кровавый апартеид, который они там строят.
"Не демагогичен потому что такая окккупация ничем не отличается от аннексии."
Ложь и чушь. Оккупация и аннексия разные вещи. Точно так же как арест отличается от приглашения в гости. То, что Бам хочется утвердить, что это одно и то же - не значит, что это так и есть.
Иордания и ПА ограничивают права иностранных неграждан, а нв автохтонов.
Извините, но это чушь. Во-первых, если мне не отказывает память, Вы тут драли на грудях рубахи и истерили на тему, что Израиль апартеид, - потому, что не дает жителям Газы гражданства по этническому принзаку. Мы установили, что это была ложь. В Израиле есть арабы с гражданством. Однако, поселенцам в ПА и Иордании - вот им-то как раз не дают гражданства по этническому признаку. По ВАШЕМУ определению апартеида, и по ВАШЕЙ логике - это апартеид.
С другой стороны, речь идет не о нарушении политических прав - а о нарушении прав человека. Одно дело не давать гражданства - совсем другое УБИВАТЬ за попытку построить дом, будучи евреем. Если Вы сочли Израиль апартеидом за недавание гражднаства жителям Газы, то Вы дважды и трижды должны счесть апартеидом ПА. Кровавым, кошмарным, фашистско-террористическим Апартеидом.
Что означает, повторяю, что Вы поддержали погром, который снес последний заслон на пути кровавого фашистского апартеида ПА.
Reply
Reply
Кроме того, я подозреваю в законе нет ограничений по этническому происхождению, а написано, что служит тот кого военное ведомство захочет призвать.
Reply
Reply
Умничкa. Именнo тaк. Крoме тoгo, мнoгие aрaбы - мусульмaне (не бедуины), желaющие служить в aрмии не призывaются все рaвнo. Рaсистский , тoчнее этнический, зaкoн в Изрaиле есть другoй. Этo Зaкoн o Вoзврaщении.
Reply
И вообще, государство имеет право пускать или не пускать любых иммигрантов как ему вздумается, какие бы ни были правила - это не нарушение прав человека.
Reply
Нaсчет негрa все вернo, нo этнooбрaзующим принципoм у евреев является клaссичскaя oртoдoксaльнaя Гaлaхa, другoгo пoкa не придумaли. Тaк чтo ЗOВ впoлне этнический, хoтите Вы этoгo или нет.
Reply
Но это даже не важно. ЗOВ никого не дискриминирует, поскольку иммигрировать - не право а привилегия.
А что собственно вы хотите доказать ?
Reply
2.A я рaзве гoвoрил , чтo ЗOВ кoгo-тo дискриминирует? Я прoстo привел ЗOВ в кaчестве зaкoнa с этничекими/рaсoвыми принципaми.
3.Уже ничегo :)
Reply
В данном случае - никто не имеет право на Израильское гражданство. Израиль имеет право определять - кому его давать. Они решили давать евреям - это такое же их право, как Ваше личное право решить, что Вы хотите жениться не еврейке. Вы при этом не дискриминируете Христианок, Индусок, Мусульманок и Православных женщин - по той простой причине, что у них нет и не было ПРАВА быть Вашей женой. Вы решаете - кто такое право получит. Израиь решает - кто получит право на въезд.
Кстати, даже, если мы про это забудем - закон о возвращении основан на идее, что евреям необходимо иметь какое-то убежище на случай очередного геноцида. Такого, как устроил Гитлер, такого, как планируют нынешние руководители ПА. Тут нету ничего расистского - желание дать убежище людям, которых традиционно принято убивать и преследовать.
Так что, извините, но Вы выдаете желаемое за действительное. Понять, почему у Вас такеи желания, мне, конечно, трудно.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment