Так Какой Там Был План?

[arbat]

Помните погром поселений? Те объяснения, что мне предложили сторонники этой благородной меры, сводились к двум идеям: первая, что поселенцы - религиозные фанатики. Вторая - что так, дескать будет безопаснее. Идею этой безопасности мне никто толком объяснить не смог (ни здесь, ни здесь). Я так и не знаю, какой именно лес они рубят, что вот нужно,

Comments

[trurle]

Я помню праведный гнев этих скотов, когда они восклицали, что дома мерзких поселенцев не стоят жизни Израильского солдата!
Поселения находятся за границей, поэтому проливать кровь израильских солдат только ради фантазий поселенцев действительно несколько странно.
И уж совсем необязательно ему было пытаться втереть мне очки, утверждая, что Газа - аннексированная территория.
Когда речь заходит о поселениях, у Вас в голове замыкает контакты. Вопрос об аннексии Газы был задан гипотетически - меня интересовало Ваше мнение о возможности аннексии Газы без предоставления газанским обывателям права на израильское гражданство. Каким образом Вам удалось понять эту фразу в смысле что Газа уже аннексирована - известно одному только Всевышнему. Газа, натурально, до отделения была не аннексированной а оккупированной территорией.
Или, что поселения "не являются частью сионисткого проекта" (потому, что ему, Трурлю, поселения "нежелательны")
Опять замыкание контактов. Не поселения нежелательны, а распространение израильского государства на Рамаллу и Дженин нежелательно, а без такого распространения существеннная часть поселения оказывается за границей государства Израиль.
он считает, что сионисты съехались именно на эту землю чисто случайно, и "пусть отсохет моя права рука, если забуду тебя, Иерусалим" - не имеет к этому выбору никакого отношения.
Имеет отношение, совершенно третьестепенной и не выходящее за рамки сентиментальности.
Ну, конечно, несколько надоело слушать эту идиотскую сказку про мою религиозность.
Я думаю что человек который регулярно использует теократические аргументы в политичеких дискуссиях, вряд ли может жаловаться когда его полагают религиозным. Вы же, помимо Мистической Связи Народа Израиля с Землей Израиля, регулярно потешаете своих читателей рассуждениями о богоданности естественных прав.

[e2pii1]

> Поселения находятся за границей, поэтому проливать кровь израильских солдат только ради фантазий поселенцев ...

Замечу, что точное местоположение этой самой "границы" является вашей фантазией, и другие имеют другие фантазии по этому поводу.
Некоторые считают что "границы" проходит по реке Иордан, или даже восточнее, некоторые, напротив, считают что "граница" проходит посередине Иерусалима, многие же вообще считают что от Средиземного моря до Иордана находится оккупированное колонизаторами арабское государство и ваша родина - Россия, Украина или Белоруссия.
Так что не вполне ясно, почему израильтяне проживающие ближе к Средиземному морю чем вы, должны проливать кровь за ваш дом (или почему израильтяне не живущие в Иерусалиме должны проливать кровь за восточные кварталы Иерусалима).

[trurle]

Замечу, что точное местоположение этой самой "границы" является вашей фантазией, и другие имеют другие фантазии по этому поводу.
Узнать где проходят границы государства Израиль очень просто - внутри границы действуют законы государства Израиль, за границей законы государства Израиль не действуют. Поскольку в Рамалле и Дженине законы государства Израиль не действуют, река Иордан не является границей государства Израиль.
многие же вообще считают что от Средиземного моря до Иордана находится оккупированное колонизаторами арабское государство и ваша родина - Россия, Украина или Белоруссия.
Фантазии этих людей меня не слишком волнуют.
Так что не вполне ясно, почему израильтяне проживающие ближе к Средиземному морю чем вы, должны проливать кровь за ваш дом (или почему израильтяне не живущие в Иерусалиме должны проливать кровь за восточные кварталы Иерусалима).
То что Вы называете с упорством, заслуживающим лучшего, восточным Иерусалимом, является часть территории государства Израиль, в отличие от Псагот которое находится за границей.

[pilpilon]

Гм, на территории Псагота не действуют законы Государства Израиль?
И на территории Маале Адумим не действуют?

[trurle]

А это для Вас новость?
На территории Псагота, как и везде на территориях, действует оккупационная администрация. Политика оккупационной администрации заключается, среди прочего, в том что поселенцев в случае тех или иных правонарушений, судят обычным израильским а не военным судом, но это именно политика а не распространение на Рамаллу и Псагот израильской юрисдикции.

[e2pii1]

Должны ли были по-вашему проливать кровь израильские солдаты в Энтеббе, спасая пассажиров самолета добровольно находившихся в момент их захвата террористами за границей ?
Если да, то в чем разница с "поселенцами" ?

[trurle]

Если да, то в чем разница с "поселенцами" ?
Очень простая - в Энтеббе израильская армия прилетела, дала террористам и их угандийским пособникам мешалкой, забрала заложников и улетела. А вовсе не устроила 40-летнюю оккупацию которую, насколько я понимаю, arbat предполагает желательным продолжать пока палестинцы не перевоспитаются и не полюбят поселенцев.

[arbat]

Как я уже сказал - самооборона отличается от агрессии по одномупризнаку: имелась ли угроза жизни граждан или нет. Идея, что самооборона обязана завершиться в определенный срок - абсолютно идиотская. Идея, что легитимность применения силы совершенно не зависит не от того, пытается ли террорист и бандит кого-то убить, - а от того, что мы начали операцию сколько-то времени назад - самая безумная и дикая из всех идей о самообороне, которые я когда-либо слыхал.

[trurle]

Ну признайтесь же наконец что Вы полагаете желание поселенцев жить на территориях достаточным основанием для сколь угодно долгого продления оккупации и тем самым установления апартеида де-факто.
Всего навсего, скажите да.

[arbat]

Извините, но я провел вот уже несколько часов, объясняя Вам, что апартеид никоим образом не имеет никакого отношения к оккупации. Ни де факто, ни де юре эта оккупация апартеидом не является. Оккупация так же не является угоном автомобилей, спамом с обещанием увеличить член и сутенерством. Ваши попытки представить это так, что оккупация это апартеид - есть дешевый демагогический прием, попытка придать благородный мотив своей похабной позиции. Ваше утверждение, что Я настаиваю на апартеиде - сознательная ложь. Бесцельная ложь, добавлю. Ибо эта ложь настолько очевидна, что единственной возможной ее целью была бы симуляция сумасшествия.

[shunara]

Вы бы, действительно, расписали часы и дни, склько времени армия может находится на чужой территории а с какой минуты это уже окупация. А то народ в непонятках.

[trurle]

Видите, теперь Вы хотите секундомер и норматив.
Нет у меня для Вас такого секундомера, но могу Вам твердо сказать: даже 10 лет уже перебор, тем более 40.

настало время мне задать вопрос

[arbat]

Пожалуй, настало время мне задать вопрос. Значит ли это, что Вы действительно утверждаете, что обоснованнная, легитимная оккупация отличается от необоснованной агрессии - своей продолжительностью? Значит ли это, что Вы утверждаете, что наличие угрозы со стороны тех, против кого эта оккупация применена есть пренебрежимо неважный критерий (по сравнению с продолжительностью) определения легитимности оккупации?

Re: настало время мне задать вопрос

[trurle]

Бесконечно растянутая оккупация является де-факто апартеидом, который невозможно оправдать защитой от агрессии. Тем более что в данном случае опыт отношений с другими арабскими странами более чем убедительно демонстрирует что агрессию против суверенной территории можно за ограниченное время свести к минимумум.

Re: настало время мне задать вопрос

[arbat]

Не могли бы Вы дать определение апартеида? Только не в виде рассказа, что "апартеид - это то, что получается, когда Израиль оккупирует территории". А - независимое определение: что такое апартеид и какие у него есть характерные признаки.

У меня сильнейшее подозрение, что Вы не знаете смысла половины слов, которые употребляете в разговоре.

Re: настало время мне задать вопрос

[trurle]

Апартеид это политический режим при котором часть населения лишена политических и/или гражданских прав по расовым или этническим признакам.