Эммм...Проблема в том, что Киев всё же был доминирующим центром домонгольской Руси, но исторически (причём очень долго) ни Киевщина, ни Киев, ни тем более доминирующая культура Киевской Руси с современными этническими украинцами не имеют ничего общего. Нынешние центральные украинцы - это антропологически древляне, уличи, тиверцы, а все описанные средневековые конфликты - это выяснение отношений между предками белорусов, северных и центрально-южных русских. Компания Рюрика - это 1. кривичи (северные белорусы, Псков/Тверь/Смоленск; изначально северо-восточная Польша на границе с балтами), как раз в это время переселявшиеся на юг. 2. словене (Новгород, далее Вологда, Кострома и т.д., отчасти поморы - изначально южнобалтийские славяне) 3. меря (финнизированное балтское население Восточной Европы)4. Чудь (эсты - ещё менее финнизированная родня тех же балтов)5. Варяги - вероятно, выходцы из той же южной Прибалтики. Компания Киева - поляне, похожие на древлян весьма слабо, практически исчезнувшие с юга Руси и при этом массово мигрировавшие на север.
Интересуют источники ваших сведений,касательно исчезновения полян и антропологической принадлежности нынешних украинцев к трем племенам? Тем более, что вы упустили севрюков(северян), состатвялющих значительную часть как великорусского, так и украинского народов.
На древлян как "прототип" украинцев указывали ещё Алексеевы (известные антропологи). Уличи и тиверцы (нижнее Поднепровье и Молдова (румынская и "наша) соответственно, относятся с ними к одному антропологическому типу (та же Алексеева). При этом с нашествием печенегов (Х век) они были частью вытеснены на Подолию и Волынь, смешавшись с местными, частью оставшись на старом месте (это общеизвестно - Википедия, хотя бы). Главный город уличей - Пересечен - дотянул до монгольского нашествия. Племена примерно однотипные - широколицые и среднеголовые. Полянам на юге... не повезло от слова совсем. Сергій СЕГЕДА АНТРОПОЛОГІЧНІ ОСОБЛИВОСТІ ДАВНЬОГО НАСЕЛЕННЯ ТЕРИТОРІЇ УКРАЇНИ
Попри чітко виявлені індивідуальні риси обидва козаки належали до одного антропологічного типу, властивого більшості сучасних українців, - центральноукраїнського, який характеризується брахікефалією, помірно широким обличчям, середньою шириною чітко окресленого носа тощо. Це дає підстави стверджувати, що він поширився в Україні уже в пізньому середньовіччі.
Свидетельств о запустении Киевщины/Переяславщины в 13-15 вв. предостаточно. Например, монгольское нашествие по результатам выглядело так http://statehistory.ru/books/Anton-Gorskiy_Rus-Ot-slavyanskogo-Rasseleniya-do-Moskovskogo-tsarstva/i_006.jpg больше 80% укреплённых поселений, восстановилось к 1300 г. 22% на Киевщине, 14% на переяславщине. При этом отток населения начался до монголов и не ими закончился. Северяне смещены от древлян и К по антропологическим признакам ещё сильнее, чем поляне. Узколицые, длинноголовые,относительно грацильны. В целом - сами по себе. Скорее всего, местное ираноязычное население, очень поверхностно славянизированное в антропологическом смысле.
Спасибо. И тем не менее сводить славянскую составляющую этногенеза украинцев единственно к древлянам на основе краниологии - это очень смело. Тем паче - в свете последних результатов ДНК-генеалогии.
=И тем не менее сводить славянскую составляющую этногенеза украинцев единственно к древлянам на основе краниологии=
Я не свожу. Речь о том, что этническая основа нынешних "центральных" украинцев (условно - черкас/малоросов) - сформировалась к западу от Днепра и Киевщины в результате смешения древлян/тиверцев/уличей (плюс рано исчезнувшие из летописей бужане;там такая широкая непрерывная полоса одного краниологического типа), наложившихся на западе на волынский субстрат, при сильном преобладании "древляноидного" типа.
=Тем паче - в свете последних результатов ДНК-генеалогии.=
Они говорят о том же. "Древляноидный" тип восходит к древнему доиндоевропейскому населению левобережья Дуная (после индоевропеизации - протоиллирофракийцы), и как раз на правобережье концентрация R1a по сравнению белорусами (особенно центрально полосой расселения)/русскими/поляками сильно снижена. Зато есть "южные" J2a и J2b. Кстати сказать, письменными источниками это тоже подтверждается. "Сели славяне по Дунаю" (и славянизировали местное население, которое потом мигрировало на север.)Парадоксальным образом, Нестор воспроизводит древлянское "воспоминание" о миграции с юга (относительно недавнее по сравнению с собственно славянской с запада).
Автохтоны из ныне здравствующих (они же по-видимому и есть древляне) - это полещуки. Весьма любопытно бы определить их гаплогруппы. Если I2 - то да, до-арийское население.
Полещуки да, очень близки к автохтонному (донеолитическому населению), но антропологически на линейку древлян/уличей/тиверцев не очень походят - это сравнительно очень широколицее, но при этом длинноголовое население, при общей малорослости. Кстати, интересно бы знать, откуда происходили предки Махно. При этом у древлян исторически и "экологическая ниша" очень не та. Нестор со своими "деревьями" страдает народной этимологией и как бы ещё не этническими предрассудками. Древляне в 8-м веке занимали на самом деле очень внушительную территорию - там в реальности, если смотреть на карту памятников, почти всё на запад от полянской зоны и вплоть до Волыни.
"На белорусов Полесья похожи и украинские «полещуки», отличающиеся умеренной депигментацией волос и глаз, пониженным третичным волосяным покровом, ростом выше среднего (167-168 см), БРАХИКЕФАЛИЕЙ (82- 84), очень широким, но низким лицом. Общность этнической истории украинского и белорусского населения Полесья - в массе потомков древлян - хорошо подтверждается, таким образом, и антропологическими данными."
Ремарка по ходу: возможно, если взять условное распределение по субкладам и наложить его на географию с юго-запада на северо-восток, от Карпат до Северного Урала то в центре колокола окажется единый арийский субстрат, слева - кроманьонский I2 (протохохлы), а справа - мордва-меря-черемиса и прочая чудь, то бишь N1. Есди отбросить спекуляции о непонятных ираноязывчных племенах, то севрюки также оказываются ариями.
Разумеется, путаю - отвлёкся. Как, впрочем, и в отношении Нестора - если подумать, то для привязанных к речной долине полян лесостепной водораздел уже чащоба. =Есди отбросить спекуляции о непонятных ираноязывчных племенах, то севрюки также оказываются ариями.= Да, разумеется, они классические и ортодоксальные индоевропейцы (благо, прародина близко). Вопрос в том, что в дославянскую эпоху это была всё же территория с условно скифообразным (североиранским по языку) населением. Позже (уже в 9 в.) там присутствовал аланский компонент.
Вот мне всё любопытно: откуда с такой уверенностью историки задвигают про иранский язык среди ископаемого населения Украины? По цитатам из Авесты на черепках?
Имена известных персонажей, топонимика, иранизмы в славянских языках. Наконец связь сарматы-аланы-осетины вполне неоспорима, а осетинский язык - один из иранских. По поводу степени близости сарматского и скифского идут великие споры, но то, что это именно иранские языки, сомнений не возникает.
А почему иранизмы в славянском, а не славизмы в иранском? Арьяваджа она, чай не Иране будет. Общеизвестна близость санскрита с русским и литовским. Современные северные индусы - на 60-70% арии. Парсы и парфяне (они же сарматы) так же были ариями: "Я арий, сын ария". Т.е. и свой исходный язык у них должен быть однокоренным с русским и санскритом. Тогда как овсы - это адыги, в основном гаплогрупа G. Посему сомнителен однобразный вектор заимствований с юга на север. Тем паче, что мы знаем бесспорный позднейший пример обрусения и оказачивания выселившихся на север черкесов (адыгов), с полной сменой родного языка. Так, терские казаки аж на 50% состоят из гаплогруппы G. И тем не менене их язык - русский.
=Общеизвестна близость санскрита с русским и литовским.= Она, скажем так мягко, ОЧЕНЬ относительная. История об индийском профессоре, понимавшем вологодцев - городская легенда. Другое дело, что и в русском по понятным причинам общеиндоиндоевропейской лексики сильно больше среднего - прародина рядом. =Современные северные индусы - на 60-70% арии.= Только в изолированных брахманских кастах. В остальном доиндоевропейский субстрат доминирует. =парфяне (они же сарматы)= Парфяне (парны) - саки, языковые и т.п. различия там значительны.
Если по существу, то общей архаической лексикой это быть не может, и равным образом, не может быть заимствованием из славянского. Простейший пример: лучший друг человека во всех (исключений я не знаю) славянских языках называется "пёс". Но вот в иранских языках, языках отюреченных иранцев (туркмены, азербайджанцы и т.д.), восточнославянских и польском тот же лучший друг ещё и "собака". Кто контактировал со скифами, сарматами, аланами, тот и обзавёлся. Та же история со "штанами" и т.д. Естественно, это не односторонний процесс. Равным образом, "старые"славянизмы есть в осетинском, и, практически, только в нём. Иными словами, то, что явно выбивается из общеславянской лексики, распространено локально, имеет очевидный прототип в другой группе языков - очевидное заимствование, при этом понятно, в какую сторону. Иначе можно дойти до утверждения, что транзистор и чебурек - славянизмы.
Пёс-собака - пример несовсем убедительный. Во-первых несколько названий одного и того же животного у славян не редкость: конь-лошадь; бык-тур-вол. Во-вторых, некоторые исходные именования (особенно табуированные) терялись: бер-медведь; векша-белка. Кто такой лют-зверь по сей день ломают голову. Так что и собаки могло не быть в церковно-славянском, но быть в разговорном.
=конь-лошадь;= Лошадь - тюркизм, причём узко русско-украинский, уже в белорусском его нет. =бык-тур-вол. = Эммм... вол тут явно лишний. Или вы полагаете что мерин и конь - то же синонимы? О быке чуть ниже. = бер-медведь; векша-белка. Кто такой лют-зверь по сей день ломают голову. Так что и собаки могло не быть в церковно-славянском, но быть в разговорном.= Т.е. славяне называли пса собакой, это заимствовала у них масса иранских народов, включая туркмен, в глаза славян не видевших (когда?), а потом это название внезапно забыла основная масса славянских народов? Это уже эффект чебурека. Кстати, медведь для бера и белка для векши слова заместители, прекрасно объясняемые из славянских языков. Бык - тоже заместитель тура, звукоподражание. Из какой ОЧЕВИДНОЙ этимологии (общей для восточных славян и поляков), вы намерены можете объяснить собаку и... зачем её замещать? Это не дичь и не хозяин тайги. Бояться её "спугнуть" или "привлечь на свою голову" (смысл табу) несколько странно.
Вол - это лишь в нынешнем значении выхолощенный бык. В прежнем - это одомашненный тур, он же буйвол, т.е. буй-вол. Сравнить с буй-тур. Туркмены не иранский народ, а туранский - вечный противник Ирана. Так называемые тюркизмы порой - напротив заимствованы тюрками у ариев-саков(саев). Атаман, -стан, сайдак, сайгак (прямо и явно: крюк саев, чьи рога использовались на налучия), боярин, шатёр, ватага. Это просто русофоб Фасмер перевернул всё с ног на голову, в лучших традициях школы Шумахера.
Нынешние центральные украинцы - это антропологически древляне, уличи, тиверцы, а все описанные средневековые конфликты - это выяснение отношений между предками белорусов, северных и центрально-южных русских.
Компания Рюрика - это 1. кривичи (северные белорусы, Псков/Тверь/Смоленск; изначально северо-восточная Польша на границе с балтами), как раз в это время переселявшиеся на юг. 2. словене (Новгород, далее Вологда, Кострома и т.д., отчасти поморы - изначально южнобалтийские славяне) 3. меря (финнизированное балтское население Восточной Европы)4. Чудь (эсты - ещё менее финнизированная родня тех же балтов)5. Варяги - вероятно, выходцы из той же южной Прибалтики.
Компания Киева - поляне, похожие на древлян весьма слабо, практически исчезнувшие с юга Руси и при этом массово мигрировавшие на север.
Reply
Reply
Племена примерно однотипные - широколицые и среднеголовые.
Полянам на юге... не повезло от слова совсем.
Сергій СЕГЕДА
АНТРОПОЛОГІЧНІ ОСОБЛИВОСТІ ДАВНЬОГО НАСЕЛЕННЯ ТЕРИТОРІЇ УКРАЇНИ
Попри чітко виявлені індивідуальні риси обидва козаки належали до одного антропологічного типу, властивого більшості сучасних українців, - центральноукраїнського, який характеризується брахікефалією, помірно широким обличчям, середньою шириною чітко окресленого носа тощо. Це дає підстави стверджувати, що він поширився в Україні уже в пізньому середньовіччі.
Свидетельств о запустении Киевщины/Переяславщины в 13-15 вв. предостаточно. Например, монгольское нашествие по результатам выглядело так
http://statehistory.ru/books/Anton-Gorskiy_Rus-Ot-slavyanskogo-Rasseleniya-do-Moskovskogo-tsarstva/i_006.jpg
больше 80% укреплённых поселений, восстановилось к 1300 г. 22% на Киевщине, 14% на переяславщине.
При этом отток населения начался до монголов и не ими закончился.
Северяне смещены от древлян и К по антропологическим признакам ещё сильнее, чем поляне. Узколицые, длинноголовые,относительно грацильны. В целом - сами по себе. Скорее всего, местное ираноязычное население, очень поверхностно славянизированное в антропологическом смысле.
Reply
Reply
Я не свожу. Речь о том, что этническая основа нынешних "центральных" украинцев (условно - черкас/малоросов) - сформировалась к западу от Днепра и Киевщины в результате смешения древлян/тиверцев/уличей (плюс рано исчезнувшие из летописей бужане;там такая широкая непрерывная полоса одного краниологического типа), наложившихся на западе на волынский субстрат, при сильном преобладании "древляноидного" типа.
=Тем паче - в свете последних результатов ДНК-генеалогии.=
Они говорят о том же. "Древляноидный" тип восходит к древнему доиндоевропейскому населению левобережья Дуная (после индоевропеизации - протоиллирофракийцы), и как раз на правобережье концентрация R1a по сравнению белорусами (особенно центрально полосой расселения)/русскими/поляками сильно снижена. Зато есть "южные" J2a и J2b.
Кстати сказать, письменными источниками это тоже подтверждается. "Сели славяне по Дунаю" (и славянизировали местное население, которое потом мигрировало на север.)Парадоксальным образом, Нестор воспроизводит древлянское "воспоминание" о миграции с юга (относительно недавнее по сравнению с собственно славянской с запада).
Reply
Reply
При этом у древлян исторически и "экологическая ниша" очень не та. Нестор со своими "деревьями" страдает народной этимологией и как бы ещё не этническими предрассудками. Древляне в 8-м веке занимали на самом деле очень внушительную территорию - там в реальности, если смотреть на карту памятников, почти всё на запад от полянской зоны и вплоть до Волыни.
Reply
"На белорусов Полесья похожи и украинские «полещуки», отличающиеся умеренной депигментацией волос и глаз, пониженным третичным волосяным покровом, ростом выше среднего (167-168 см), БРАХИКЕФАЛИЕЙ (82- 84), очень широким, но низким лицом. Общность этнической истории украинского и белорусского населения Полесья - в массе потомков древлян - хорошо подтверждается, таким образом, и антропологическими данными."
Ремарка по ходу: возможно, если взять условное распределение по субкладам и наложить его на географию с юго-запада на северо-восток, от Карпат до Северного Урала то в центре колокола окажется единый арийский субстрат, слева - кроманьонский I2 (протохохлы), а справа - мордва-меря-черемиса и прочая чудь, то бишь N1.
Есди отбросить спекуляции о непонятных ираноязывчных племенах, то севрюки также оказываются ариями.
Reply
=Есди отбросить спекуляции о непонятных ираноязывчных племенах, то севрюки также оказываются ариями.=
Да, разумеется, они классические и ортодоксальные индоевропейцы (благо, прародина близко). Вопрос в том, что в дославянскую эпоху это была всё же территория с условно скифообразным (североиранским по языку) населением. Позже (уже в 9 в.) там присутствовал аланский компонент.
Reply
Reply
Reply
Reply
Она, скажем так мягко, ОЧЕНЬ относительная. История об индийском профессоре, понимавшем вологодцев - городская легенда. Другое дело, что и в русском по понятным причинам общеиндоиндоевропейской лексики сильно больше среднего - прародина рядом.
=Современные северные индусы - на 60-70% арии.=
Только в изолированных брахманских кастах. В остальном доиндоевропейский субстрат доминирует.
=парфяне (они же сарматы)=
Парфяне (парны) - саки, языковые и т.п. различия там значительны.
Если по существу, то общей архаической лексикой это быть не может, и равным образом, не может быть заимствованием из славянского. Простейший пример: лучший друг человека во всех (исключений я не знаю) славянских языках называется "пёс". Но вот в иранских языках, языках отюреченных иранцев (туркмены, азербайджанцы и т.д.), восточнославянских и польском тот же лучший друг ещё и "собака". Кто контактировал со скифами, сарматами, аланами, тот и обзавёлся. Та же история со "штанами" и т.д.
Естественно, это не односторонний процесс. Равным образом, "старые"славянизмы есть в осетинском, и, практически, только в нём.
Иными словами, то, что явно выбивается из общеславянской лексики, распространено локально, имеет очевидный прототип в другой группе языков - очевидное заимствование, при этом понятно, в какую сторону. Иначе можно дойти до утверждения, что транзистор и чебурек - славянизмы.
Reply
Reply
Лошадь - тюркизм, причём узко русско-украинский, уже в белорусском его нет.
=бык-тур-вол. =
Эммм... вол тут явно лишний. Или вы полагаете что мерин и конь - то же синонимы? О быке чуть ниже.
= бер-медведь; векша-белка. Кто такой лют-зверь по сей день ломают голову. Так что и собаки могло не быть в церковно-славянском, но быть в разговорном.=
Т.е. славяне называли пса собакой, это заимствовала у них масса иранских народов, включая туркмен, в глаза славян не видевших (когда?), а потом это название внезапно забыла основная масса славянских народов? Это уже эффект чебурека.
Кстати, медведь для бера и белка для векши слова заместители, прекрасно объясняемые из славянских языков. Бык - тоже заместитель тура, звукоподражание.
Из какой ОЧЕВИДНОЙ этимологии (общей для восточных славян и поляков), вы намерены можете объяснить собаку и... зачем её замещать? Это не дичь и не хозяин тайги. Бояться её "спугнуть" или "привлечь на свою голову" (смысл табу) несколько странно.
Reply
Туркмены не иранский народ, а туранский - вечный противник Ирана. Так называемые тюркизмы порой - напротив заимствованы тюрками у ариев-саков(саев). Атаман, -стан, сайдак, сайгак (прямо и явно: крюк саев, чьи рога использовались на налучия), боярин, шатёр, ватага.
Это просто русофоб Фасмер перевернул всё с ног на голову, в лучших традициях школы Шумахера.
Reply
Leave a comment