Индуистские лидеры о кастовой системе

[aqua_frizzante]

"Бхагавадгита, 4.13: Chaatur varnyam mayaa srstam guna-karma-vibhagashaha (Я разделил общество на четыре класса, в зависимости от гун и кармы...) Этот стих стал предметом наибольших злоупотреблений проповедниками преступления против общества, именуемого индийской кастовой системой. Всё человечество в целях освоения духовной науки и в зависимости от

Comments

[sir_reistlin]

Просто разные модели иерархии. В вайшнавизме (не только чайтаньистском) на вершине - Вишну (Кришна), в адвайте - Единый Брахман. Иерархия все равно есть, существует вершина как некая точка, онтологически первичная к своим эманациям (именно онтологически, а не в смысле причинно-следственной связи во времени - это важно). Вопрос в том, что именно находится в этой вершине. Но относительно того, что эта вершина существует, разногласий будто бы нет. Вайшнавизм не отрицает другие Божества, но признает их относительными. Адвайта также признает относительными проявленные формы Божеств. Так что на самом деле общего много, а дискуссии уже шли о довольно тонких деталях. Адвайтиский дискурс радикально монотеистичен. Настоящей оппозицией монотеизму был бы такой плюрализм, который не признает никакого единоначалия, какое-нибудь учение, которое утверждает, что все части реальности всегда существуют и у них нет ничего общего, что нет вообще никакого Абсолюта. Это больше похоже на локаяту-чарваку, чем на адвайту. Мне, правда, чарваки не симпатичны, а вот адвайтисты и буддисты встречаются очень даже прикольные.

[aqua_frizzante]

Здесь дело не столько в том, Что (или Кто) стоит на вершине иерархии, сколько в том, как воспринимаются её прочие звенья. Например, кашмирский шиваизм - это тоже шиваизм (т.е. культ Бога Шивы в качестве Всевышнего), однако же, в нём и Брахма и Вишну и прочие Махадэвы таки воспринимаются как полноценные проявления Всевышнего, а значит и Их культ также остаётся в полной мере "душеспасительным", ведущим к Высшей Цели. "Поклонение Шиве в образе Вишну, поклонение Вишну в образе Шивы! Сердце Шивы - Вишну, сердце Вишну - Шива...Так, нет различий между Шивой и Кешавой..." (Сканда Упанишада, 8-10).

Если бы для вишнуитов хотя бы Брахма и Шива (я уже не смею надеяться на Ганешу и Муругана) также были бы в полной мере "Кришной", и если бы Их культ с точки зрения чайтаньитов вёл бы к той же Высшей Цели, что и культ Кешавы (как учит Сканда Упанишада), то у меня бы не было к ним никаких претензий. Они были бы одним из проявлений ведийского катхенотеизма (который, кстати, в Ведах, Упанишадах и Пуранах виден невооружённым глазом: нет иного действительно ОБЪЕКТИВНОГО способа объяснить, почему в разных шастрах разные Божества описываются как "Всевышний", причём до такой степени, что если в Бхагавате Шри Кришна - Всевышний, а ШриРама - Его Проявление и чуть ли не "Слуга", неспособный даже явить полноценную раса-лилу, то в Адхиатме (а это Брахманда Пурана) Всевышний - Шри Рама, а Шри Кришна - лишь Его аватара, нисходящая для того, чтобы завершить последнюю из 100 раса-лил, которые не успел доиграть Шри Рама).

Из всех вишнуитских школ самая несектантская - Шри Рамананда Сампрадайя, ибо Шри Рама, хоть и является "изначальной формой" Бога (о чём свидетельствуют Шри Рама Рахасья Упанишада, Шри-мад Адхиатма Рамаяна и "многие другие сат-шастры" (C)) всё-таки, Махадэвы также считаются формами Шри Рамы ("Вождь Рагхавов - Высшее Существо и причина творения, поддержания и разрушения Вселенной. Будучи свободным и совершенным, Он принимает имена Брахмы, Вишну и Шивы..." (Адхиатма, 1.5.50). Более того, традиционные аачарьи-рамананди даже снимают оппозицию между Ниргуна и Сагуна Брахманом, говоря, что это две стороны Единой Медали (имя Которой Шри Рама).

Однако я заметил, что в последнее время и среди рамананди идёт процесс вовсе не универсализации, а эксклюзивизации: даже в интернете появились сайты, которые представляют философию рамананди как антитезу чайтаньизму, где о Шри Раме говорится буквально всё то же самое, что о Шри Кришне пишет Свами Бхактиведанта. Такое впечатление, что читаешь Прабхупаду, обратившегося в рамаизм:-))) Я думаю, это попытка ответить как раз таки ИСККОНаитам, ведущим активную проповедь в том числе и в местах традиционного расселения рамананди, а также результат постепенного восстановления связей со Шри Рамануджа Сампрадайей (также отличающейся весьма сектантским подходом к другим формам индуистской религии)... Попытка, надо сказать, неудачная - лично меня она только отталкивает...

[sir_reistlin]

Это распространённое заблуждение отноительно вайшнавских школ, и грубое упрощение их учения. Одно из оскорблений - это непочтительное отношение к деватам и тех, кто им поклоняются. Из поверхностного прочтения книг того же Прабхупады фанатик может сделать вывод, что все, кроме Кришны,отрицаются. Но даже у фанатиков это не длится долго. Шри Чайтанья поклонялся Шиве и Раме, когда был в Южной Индии. Как можно отрицать энергии Кришны? Когда ученики жаловались Прабхупаде, что некоторые индийцы ходят в их храмы, но поклоняются не Кришне, а Шиве, Прабхупада говорил: "Пусть поклоняются, ничего страшного. Все придет со временем".

Но верно, что вайшнавизм не является учением демократическим, он авторитарен. Но не деспотичен. Есть огромная разница между монархией и деспотией. В монархии есть высший предмет поклонения, остальные же тоже являются предметами поклонения, но не высшими. Даже в упомянутом Вами кашмирском шайвизме восхваление Вишну и Шивы - просто дань религиозным чувствам, в философии нет Вишну и Шивы как отдельных личностей. Понятно, что каждый старается завлечь религиозных индусов на свою сторону, но ЖЖ нравится тем, что тут можно поговорить честно, без риторических приёмчиков. Разногласие в том, что вайшнавизм признает Вишну (Кришну) как отдельную личность в онтологии. Он также признает и Шиву как отдельную личность, но вайшнаву, грубо говоря, больше нравится Вишну. Потому что его чувства полностью удовлетворяются в поклонении Вишну. Шиве вайшнавы тоже поклоняются. Адвайта Ачарья был горячим поклонником Шивы, да и вообще он был самим Шивой. и Вишну одновременно. Далеко не все так просто, если углубляться.

Конечно, для пропаганды и набора эмоциональных прозелитов принято представлять философских противников в карикатурном и неприглядном виде. Это я понимаю. Но тут немного не тот случай, я не собираюсь никого обращать и сам не хочу быть обращённым. Можно спокойно обсуждать философские проблемы и без желания обратить в свою веру.

[aqua_frizzante]

Простите, но это с Вашей стороны я вижу пропагандистский ход. Я ПРЕКРАСНО знаком с учением различных школ вишнуизма (а с некоторыми из первых рук: я жил в ашрамах и Шри Рамананда и Шри Рамануджа Сампрадайи, причём в Айодхье). И если Вы говорите о "непочтении к деватам" как об оскорблении, то я напомню Вам также, что апарадхой считается и поклонение Шри Шиве наравне с Вишну (в то время, кстати, как в подавляющем большинстве прочих (невишнуитских) школ оскорбление - это, напротив, создавать иерархию имён Ишвары!!!). Отношение вишнуитов к Шри Шиве как к Личности, отдельной от Ишвары, как к НЕ-Парабрахману - УЖЕ оскорбление для шиваитов, как бы почтительно (со своей точки зрения) вишнуиты к Нему ни относились. И никакого здесь упрощения нет: чайтаньиты отрицают, что поклонники Шри Шивы и других Махадевов ведут к Высшей Цели - надеюсь, это Вы не будете отрицать. Чайтаньиты также ВООБЩЕ отрицают, что Брахмаджи - Ишвара (Он для них - джива, в результате чего они скатываются к гностической идее демиурга). Они ВООБЩЕ отрицают, что Шриман Ганапати и Шри Муруган - Ишвара, что, безусловно, непростительная апарадха для преставителей соответствующих традиций. При этом САМИ представители этих традиций таких апарадх в сторону вишнуитов НЕ ДОПУСКАЮТ, считая Вишну ТАКЖЕ Ишварой, как и Своего ишта-дэвату. Ну и кто является носителем более сектантских идей при таком раскладе?

"Экам сад - випра бахудха ваданти": Истина одна: Брахма, Вишну, Шива, Ганеша, Муруган, Сурья, Деви - лишь Её различные формы. Такова истина Вед. Всё остальное - сектантство и попытка прославить своего ишта-дэвату В УЩЕРБ прочим.

Действительно, далеко не всё так просто. А правда, скорее всего, заключается в том, что исторический чайтаньизм точно также соотносится с личностью и учением Самого Чайтаньи, как современная Русская Православная Церковь соотносится с личностью и учением Иисуса Христа. Чайтанья поклонялся Шри Шиве (и кстати, демонстрировал образ Дурги - об этом упоминается в Чайтанья Мангале Лочана даса) просто потому, что Он... не был чайтаньитом! Его философия, скорее всего, была гораздо более универсалистской, нежели философия гаудия-парампары (которую в реальности разработал Джива Госвами, внеся в неё собственное понимание Вед и веданты, вложив в уста Чайтаньи во многом чуждые Ему идеи, точно также, как евангелисты внесли в Евангелия идеи чуждые мысли Иисуса Христа!)Нет ни одного доказательства обратному - нет ни одного письменного свидетельства Самого Чайтаньи, при этом записки о Его высказываниях, созданные Его учениками разнятся до неузнаваемости. Где гарантия, что именно Джива Госвами верно уловил суть послания Чайтаньи, а не баулы, которые также ведут свою духовную генеалогию от Него (точнее, от Нитьянанды и Его супруги)? Нет такой гарантии.

Я на стороне универсализма и против сектантства. Все Махадэвы - проявления (или символы, кому как угодно) Единой Реальности и точка. Шива - не "энергия Вишну" - Он САМ Вишну. Таково мнение шрути (в частности, Сканда Упанишады). А шрути - высший авторитет в индуистской религии.

[sir_reistlin]

> И никакого здесь упрощения нет: чайтаньиты отрицают, что поклонники Шри Шивы и других Махадевов ведут к Высшей Цели - надеюсь, это Вы не будете отрицать.

Чепуха. Куда же они идут, в ад? :) Они идут к той же цели, в этом весь смысл системы дайва-варнашрамы.

> апарадхой считается и поклонение Шри Шиве наравне с Вишну (в то время, кстати, как в подавляющем большинстве прочих (невишнуитских) школ оскорбление - это, напротив, создавать иерархию имён Ишвары!!!).

как же тогда вайшнавы поклоняютя Шиве? В нашем Матхе в Навадвипе рядом с главным храмом находится небольшой Шива Мандир, и каждое утро, обходя вокруг Говинда Кунды, все преданные поклоняются Махадеву и дают пожертвования. То же и во время парикрам мы кланяемся в храмах Махадева и просим у Него благословения на служение Кришне.

Апарадхой называется нечто другое: считать Имя Шивы во всех отношениях равным Имени Кришны. Таким образом, есть две теории: согласно одной, эти имена равны во всех отношениях, а также равны во всех отношениях любому другому имени. Согласно другой теории, каждое имя именует существо, наделенное неповторимой индивидуальностью, поэтому приравнивать полностью их нельзя (но можно приравнять в некоторых отношениях, потому что они отличаются, но не радикально). Поэтому одни школы считают, что Абсолют, или Высшее Начало, нивелируется и лиешно черт индивидуальности, другие онтологизируют эту индивидуальность и считают ее высшим проявлением Абсолютной Истины. Основой для разногласий, как нетрудно видеть, является разное понимание совершенства. Для одних школ совершенное существо не должно иметь в себе различий, то есть оно должно быть единым, целым. С другой точки зрения совершенство как раз состоит в максимальном проявлении своеобразия, индивидуальности. Это сама по себе достаточно интересная тема для обсуждения. Мне кажется, что совершенство должно быть связано с понятием индивидуальности, своебразия.

> где гарантия ?

гарантии нету. В общем-то, не так важно, есть ли у Дживы Госвами сертификат на право преподавания, мне гораздо интереснее то, что он говорит. Таков мой подход ко всему. Если человек высказывает интересные мысли, то без разницы, есть ли у него документ о высшем образовании. И наоборот, человек с тремя дипломами, но занудный и не оригинальный ничего интересного из себя не представляет.

> Нет ни одного доказательства обратному

Сначала обычно доказывается прямое. То есть нужно доказать, что этот человек - верблюд, а не заставлять его опровергать каждое обвинение. Есть еще доказательство ad absurdum - то есть допускаем, что человек не верблюд, и рассуждая последовательно, приходим к тому, что три равно двум. В этом случае доказано, что этот человек - верблюд. Но даже такие доказательства зависят от исходных предпосылок, то есть у нас такая арифметика, где три не равно двум. Мы могли бы взять и другую, и получить другие результаты.

В случае Дживы Госвами нельзя доказать, что он противоречит учению Чайтаньи, так как оно, как Вы сами говорите, известно только из трудов Дживы Госвами и его школы. Нельзя доказать, что это единственно верная интерпретация. Нельзя доказать, что другие ложны. Нельзя доказать, что Чайтанья вообще существовал. Нельзя доказать, что такие доказательства вообще что-нибудь значат. Доказать ничего этого нельзя. Мы можем говорить о той или иной философии в системе других точек зрения. Вот и все.

Чайтанья демонстрировал не только образ Дурги, но и образы всех возможных Божеств. Копать в сторону маха-пракаша-лилы.

> Шива - не "энергия Вишну" - Он САМ Вишну.

Я Вашу точку зрения знаю. И уважаю, хотя и не разделяю. Я только не могу понять пренебрежения. Вот я, например, тоже против сектантсва. И за универсализм. Что такое универсализм? Это вера в универсум, то есть в Абсолют. В Абсолют я верю. Абсолют - это все сущее вместе со своим Источником. Абсолют непостижим для человеческого разума. Поэтому, поскольку Он непостижим, не может быть о Нем какой-то простой, единственно верной концепции. Не может быть простой бинарной логики, согласно которой одни обладают истиной во всей полноте, а все другие тупые сектанты.

[sir_reistlin]

У меня может быть своя точка зрения, однако у меня нет способов доказать, что только я прав, а все остальные не правы. Возможно, я не прав. Возможно, другие правы. Я не могу знать наверняка. Мне остается надеяться только на то, что даже если я заблуждаюсь, Он все равно услышит и поможет.

Конечно, Вы можете прервать эту дискуссию на любой точке. Это Ваше право. Это не будет невежливостью.

[aqua_frizzante]

Ja ne otve4aju prosto potomu, 4to ja in the HImalaya do sentabrya, i u menya net Interneta i Russkoi klaviatury:-))) Jay Jay Siya-Raam:-)

[sir_reistlin]

Jay!