Comments | aptsvet: ...и что такое плохо

aptsvet

...и что такое плохо

May 06, 2007 16:20

Пользуясь затишьем между двумя апогеями угара, я хочу попытаться сказать несколько слов о патриотизме. Адресовано это рассуждение, конечно, лишь тем, кто в состоянии понять логический аргумент, принять его или выстроить разумное возражение. Тех, кто считает разумным возражением флаг, герб или гимн, заранее прошу не беспокоиться во избежание ( Read more... )

bull

Comments 101

alef_lamed May 6 2007, 14:37:10 UTC

"Принципы этики" Мура переведены на русский 20 лет назад, тогда же и читаны (и забыты). Но оказались и в сети: http://ethicscenter.ru/biblio/mur.htm
Кроме того этика межличностная не равна этике межгрупповой. Например, этика внутрисемейных отношений сильно отличается от межсемейной. Внутри семьи собственность мало разделена и не является предметом притязаний. И т.д. Патриотизм - это этическое выражение права собственности социума (клана, нации и т.д.). Т.е. прямая пролонгация правил поведения с "ослом соседа". Отделять его как плевелы довольно странно.

aptsvet May 6 2007, 14:46:03 UTC

Под этикой, как, собственно, и "забытый" Вами Мур (спасибо за линк), и Кант, и все прочие перечисленные, я понимаю систему социальных отношений, принципы которой универсальны и обязательны для всех. Это никак ни относится ни к внутрисемейной, ни к межгрупповой. Термин можно употребить любой, но принцип универсализма отсутствует. Кроме того, в отношениях групп понятие, скажем, "совести", бессмысленно, а в семейных - довольно маргинально, если мы не привлекаем реальную этику. Можно, конечно, называть этикой теорию, допустим, международного права или межгосударственных отношений, но по мне это просто словесное жонглерство, подмена понятий.

alef_lamed May 6 2007, 14:57:03 UTC

Т.е. Вы хотите сказать, что если Ваш сын "возьмет" у Вас чувствительную сумму (по ему одному понятной необходимости), то для Вас это будет в точности тоже самое, как если бы это сделал уличный вор?
Универсальность принципов этики - это замечательно, как коммунизм, теоретически имеющий к этому прямое отношение.

aptsvet May 6 2007, 15:07:47 UTC

Это хочет сказать Кант. И это и есть упомянутый осел ближнего, который вполне в пределах этики - я ведь пытаюсь показать, что патриотизм за пределами, а не осел.
Это вовсе не значит, что родитель обязан подавать в суд на морально неустойчивого сына. Юриспруденция и этика - разные вещи.
Никоим образом не вижу в коммунизме отношения к этике, кроме чисто отрицательного.
Под этикой было принято подразумевать теорию и потенциальный свод универсальных принципов задолго до того, как мы с вами поспорили. Оттого, что вы забыли Мура, он ведь на стал маргинален. Более того, даже опровергнутый им утилитаризм не стал маргинален, о чем свидетельствует популярность Питера Сингера, тоже признающего универсальность этики.

Thread 6

Возражение trurle May 6 2007, 14:39:54 UTC

Никакие права человека невозможны вне соответствующим образом устроенного государства. Государство же не может быть правильным образом устроено если его граждане не идентифицируют себя политически с государством - то есть государство является национальным в описываемом Вами ключе.
Тем самым права человека невозможны вне национальных государств, существование же национальных государств невозможно без патриотизма/национализма - то есть вот этой самой политической идентификации граждан с государством. QED.

Re: Возражение aptsvet May 6 2007, 14:47:11 UTC

http://www.amazon.com/Natural-History-Walgreen-Foundation-Lectures/dp/0226776948/ref=pd_bbs_sr_2/103-7640564-4950251?ie=UTF8&s=books&qid=1178454250&sr=8-2

Re: Возражение trurle May 6 2007, 14:52:54 UTC

Признаться, я не успеваю за ходом Вашей мысли.

Re: Возражение aptsvet May 6 2007, 14:58:34 UTC

Прошу прощения. Точка зрения, которую Вы выразили, мне давно известна и понятна. Есть другая, противоположная, лучшие аргументы которой мне в коменте никак не изложить, нужен новый пост длинее нынешнего, да и караул может уже сильно заскучать. Поэтому я отослал Вас прямо к аргументу, вполне допустимый вид реплики, если учесть, что это, так сказать, боковая ветвь нынешней дискуссии, а не магистральная. Даже если Вы правы (а я так не думаю), главного моего наблюдения это не подрывает. Или не так?

Thread 8

не то, что я с Вами не согласен, но всё же... motimatik May 6 2007, 15:32:45 UTC

во-первых, сам факт существования государства (некоторых его институтов, по крайней мере) противоречит этическим принципам
во-вторых, в той "биологической" модели, где государства - виды, конкурирующие за экологическую нишу, получает преимущество муравейник, население которого более патриотично, отчего безопаснее и сытнее живётся всем муравьям; по-моему, когда говорят "пятая колонна", то имеют в виду примерно это

Re: не то, что я с Вами не согласен, но всё же... aptsvet May 6 2007, 15:39:41 UTC

Две совершенно разных мысли.
Во-первых, если некоторые институты государства противоречат этическим принципам, их следует ликвидировать, желательно законным порядком, но если это невозможно - революционным.
Во-вторых, если мы упраздним у себя государство, то соседнее, очень патриотическое, просто придет и заберет нас себе. Вот Вам и муравейник.
Никакой биологической модели я тут не вижу, социальная структура человечества, особенно в либеральных обществах, резко отличается от структуры муравейника.

Re: не то, что я с Вами не согласен, но всё же... motimatik May 6 2007, 16:07:19 UTC

>Во-первых, если некоторые институты государства противоречат этическим принципам, их следует ликвидировать,
>желательно законным порядком, но если это невозможно - революционным.
согласен
только как быть в той ситуации, когда желания подавляющего большинства населения противоречат этическим нормам?

>Во-вторых, если мы упраздним у себя государство, то соседнее, очень патриотическое, просто придет и заберет
>нас себе.
и что же делать?
отрицательный отбор, однако

Re: не то, что я с Вами не согласен, но всё же... aptsvet May 6 2007, 19:10:49 UTC

В первом случае выберите одно: либо у Вас государство плохое, либо население.
Во втором - Вы как-то забываете, что говорили в прошлый раз. Иметь свое государство.

Thread 7

itsarev May 6 2007, 15:52:53 UTC

Алексей, не могу не откликнуться на ваши заметки. Ваши рассуждения не слишком близки к истине, так как вы не учитываете тот факт, что такие проявления у человека как "нравственность" и "мораль" имеют более глубокое происхождение, чем это принято считать. Зачатки "морали" существуют еще в животном царстве-королевстве. Ученые давно установили, что животными руководит естественная мораль, например, система инстинктивных запретов, не позволяющих убивать подобных себе. Это наглядно проявляется в их внутривидовых стычках, возникающих в брачные периоды, и в спорах за территорию или добычу ( ... )

aptsvet May 6 2007, 16:27:37 UTC

Хочу начать с того, что Конрад Лоренц, так хорошо объяснивший нам все на примере животных, был нацистским идеологом и апологетом идеи расового неравенства. В любом случае, его теории сегодня, насколько мне известно, большинством специалистов игнорируются как несостоятельные ( ... )

kememmotar May 6 2007, 17:21:04 UTC

Алексей Петрович, а Вы не могли бы назвать какой-нибудь труд, который объясняет несостоятельность Лоренцовских идей? Меня эта тема глубоко волнует ( ... )

itsarev May 6 2007, 18:09:52 UTC

:) Насколько мне известно, Лоренц никогда не был нацистским идеологом, и даже просто нацистом. Но если он вам не нравится, то Бог с ним. Сэр Ньютон, к примеру, тоже не был человеком высоких моральных качеств, однако это не делает менее состоятельным его закон всемирного тяготения ( ... )

Thread 14

mbgete May 6 2007, 16:43:28 UTC

В сложных общественных ситуациях патриотизм ведет себя неконтролируемо и иррационально, как половая ориентация. Вот, скажем, мое положение русскоговорящей киевлянки, которая профессионально занимается литературой. По взглядам я анархистка, и на интеллектуальном уровне с государством себя отождествлять не могу. Украинской крови во мне всего четверть. К языкам я неспособна, и хорошо говорить могу только по-русски. Но как понять и чем объяснить, что напротяжение всей своей сознательной жизни я ухитрялась находить общий язык и сдруживаться именно с украинскими националистами, и к 35 годам выяснилось, что все мои литературные связи и приятельские отношения оказались именно в украиноязычной сфере, и что российская ментальность ощущается как враждебная, а украинская - как родственная, и я волей-неволей вынуждена, как малолетка, учить украинский язык и с ошибками писать по-украински. В то же время другие киевские литераторы, у которых, казалось бы, нет таких сложностей с изучением языков, по естественному влечению отождествили себя с Россией ( ... )

kememmotar May 6 2007, 17:31:17 UTC

а Вам не кажется, что о нравственности вообще нельзя говорить до тех пор, пока мы не возьмем объективный критерий? Поскольку иначе у нас нету общего поля для дискурса. У каждого своя точка опоры: нравственно или нет. Получается тупик

mbgete May 6 2007, 17:40:05 UTC

Кроме золотого правила нравственности, объективного критерия нет, насколько я знаю. А золотое правило нравственности очень сильно сбоит, потому что далеко не всякому понравится, если с ним начнут обращаться так, как хотели бы, чтобы он обращался с ними.
Вообще нравственность - от слова "нравиться", в него этимологически заложена субъективность.

kememmotar May 6 2007, 19:11:12 UTC

именно поэтому я, если честно, считаю, что нравственности не существует. Я предпочитаю не бросаться подобными фразочками, посколькеру в силу возраста и лени еще крайне мало образован, но тем не менее.
Нравственности нет, поскольку нравственно то, что считается нравственным. А считаться нравственным может что угодно. Поэтому, я считаю, нельзя говорить о нравственности ориентации. И - как следствие Вашей логики - и о нравственности патриотизма.

Но Алексей Петрович говорит об иной морали. Он говорит об объективной морали прав человека, то есть, морали "юридичной". На самом деле, это никакая не мораль. Точнее, не мораль в обыденном понимании. Это объективная мораль, юридическая. То есть, это справедливость. Право, справедливость - это такая объективная мораль.

Thread 16