"За веру, царя и отечество!" VS "Свобода, равенство, братство!"
Источник: Радио Свобода
Сегодня в Америке: фальшивый оптимизм Кремля (аудио версия)
Фальшивый оптимизм Кремля (версия для печати)
Юрий ЖигалкинДействия Кремля наносят больший ущерб стране, чем санкции
Можно ли реально определить, во что обходятся России международные санкции? В чем причина неверных прогнозов российского министра? Возможна ли стабилизация экономической ситуации в России? Может ли привести к финансовому краху ужесточение санкций против Кремля?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Дэвидом Кремером, бывшим заместителем госсекретаря США, сотрудником института Джона Маккейна, Михаилом Бернштамом, бывшим советником российского правительства профессором экономики, Грегори Грушко, бывшим руководителем нескольких финансовых фирм в России и на Украине, управляющим директором американской финансовой фирмы HWA.
Международные санкции, введенные в ответ на аннексию Россией Крыма и поддержку сепаратистов на востоке Украины, в последние дни стали объектом многочисленных заявлений российского руководства. В четверг министр экономики России Алексей Улюкаев сообщил о том, что, с одной стороны, правительство верстает планы из расчета на то, что режим санкций затянется на три года. А с другой - статистика, по словам министра, дает основания для вполне оптимистичных прогнозов. Россия должна справиться с рецессией уже в нынешнем году, а в будущем году экономический рост должен вернуться и подняться до двух с лишним процентов, предположил Улюкаев.
Зачин оптимистическим предсказаниям дал президент России во время так называемой телевизионной прямой линии. Он отметил укрепление рубля и заявил о том, что санкции помогли правительству и Центральному банку. Несколькими днями позже премьер-министр России несколько снизил градус оптимизма, объявив, что санкции уже обошлись стране в 25 миллиардов евро и обойдутся в нынешнем году в несколько раз дороже, но и он говорит о стабилизации ситуации.
Укрепление рубля произвело неизгладимое впечатление и на некоторых западных комментаторов
Любопытно, что укрепление рубля произвело неизгладимое впечатление и на некоторых западных комментаторов, которые заговорили о "выздоровлении" России, как, например, автор статьи "Какие санкции? Российская экономика вернулась к росту" в журнале Newsweek или, по крайней мере, о том, что стране удалось отойти от края экономической пропасти, как пишет новостное агентство Bloomberg.
В то время как о состоянии и перспективах российской экономики есть разные мнения, ясно, что через год после введения первых санкций наиболее худшие для Кремля предсказания не материализовались. Москве удалось избежать финансового краха, и Владимир Путин не отступил.
А именно отступления Путина из Украины призывал добиваться с помощью санкций весь последний год бывший заместитель госсекретаря США Дэвид Кремер. Сегодня он считает, что с помощью санкций удалось выполнить задачу-минимум, и совсем не исключает, что с их помощью будет осуществлена и задача-максимум.
Путин не зашел столь далеко, подрывая Украину, как это могло случиться, не будь санкций
- Путин не зашел столь далеко, подрывая Украину, как это могло случиться, не будь санкций - говорит Дэвид Кремер. - Я думаю, что он продолжает действовать с оглядкой, надеясь предотвратить введение новых штрафных мер. Можно предположить, что Путин придержал движение сепаратистов в сторону Мариуполя или не предпринял никаких акций, скажем, в отношении Харькова, не желая это делать до июньского решения европейских столиц о будущем санкций. Известно, сколь активно Кремль пытается подорвать единство европейских стран, с тем чтобы ослабить санкции. Словом, санкции оказывают сдерживающее действие. Да, они не привели к прекращению вмешательства России в украинские дела и возвращению Крыма, но ведь на это никто и не рассчитывал. Ставилась цель - дать Путину сигнал о цене агрессии. Я считаю, что международное давление на Москву было бы гораздо эффективнее, если бы Украине были предоставлены средства для самозащиты, с помощью которых она бы могла адекватно ответить на российское нападение. Мало того, я думаю, Запад совершает ошибку, не прибегая к более жестким мерам давления на Кремль, как, например, отключению от электронной сети международных расчетов SWIFT, введению санкций в отношении "Газпрома" и его главы господина Миллера, который отправляется в Грецию и пытается убедить греческое правительство выступить против санкций. Если европейцы по тем или иным причинам не готовы ужесточить санкции, то США должны взять на себя инициативу и подвергнуть штрафам "Газпром", его главу, других людей из окружения Путина. В силу экстерриториальности эти санкции будут иметь ощутимый вес. Однако Белый дом поставил во главу угла в своей политике в отношении Кремля единство с Европейским союзом, поступившись традиционной американской ролью лидера. И, на мой взгляд, это ошибка.
- В последнее время из уст Владимира Путина и его окружения прозвучали заявления, суть которых заключается в том, что пик кризиса, скорее всего, преодолен и проблемы оказались, грубо говоря, не смертельными. Вы считаете, что Владимир Путин сможет устоять под давлением низких цен нефти и санкций? Правы те, кто говорит о спасительном для власти долготерпении россиян?
Проблемы с продуктами появились не из-за западных санкций, а из-за глупейших контрсанкций со стороны Москвы
- Я думаю, что он оказался в беде. Появляются признаки недовольства в его окружении. В западной прессе мы видим все больше сообщений о протестах в разных концах страны. Продовольствие в России ощутимо подорожало, его стало меньше. И давайте не будем забывать, что проблемы с продуктами появились не из-за западных санкций, а из-за глупейших контрсанкций со стороны Москвы, которые и привели к дефициту продовольствия, именно на них приходится и значительная часть роста цен продуктов питания. В случае продолжения, а тем более усугубления санкций ничего хорошего ожидать Кремлю не приходится. Я не думаю, что он сможет сохранить статус-кво в обозримом будущем. Какие у него остаются варианты действий? Либо пойти на взвинчивание напряженности на Украине - он, конечно, может сказать: была не была, санкции не отменяют, давайте пойдем на приступ Мариуполя, - либо отступить. Проблема заключается в том, что у него, как мне кажется, нет пути к отступлению. Он не может после всего, что произошло, отступить, не подорвав свой имидж в глазах значительной части населения, возбужденной российской пропагандой. И у него нет поддержки либерально настроенной части общества. Ему, вообще-то некуда деваться.
- Вы призываете к ужесточению санкций против Кремля. Но что бы вы ответили тем, кто предупреждает, что санкции, особенно более масштабные, могут стать для российских властей эффективным инструментом пропаганды: дескать, Запад, Америка душит Россию?
- Санкции не являются антироссийскими по своей сути. Они введены в ответ на решения и действия Владимира Путина и представляли собой инструмент точечного воздействия на определенных лиц. Они были расширены и направлены против банков и задели сферу инвестиций, потому что Путин продолжал наращивать давление. Суть дела состоит в том, что этих санкций бы не было, если бы российские власти не приняли решения об отторжении Крыма и о вторжении на Украину. Власти одной из ведущих стран мира не могут принимать таких решений и рассчитывать на безнаказанность. Мы прекрасно видим, с каким нежеланием западные страны обращаются к этой штрафной мере. Я совершенно уверен, что Запад быстро бы вернулся к прежним отношениям с Россией, если бы Путин отступил, но он не дает ему такой возможности.
- Итак, Дэвид Кремер один из самых заметных американских сторонников резкого давления на Кремль предчувствует очень трудные времена для Владимира Путина, связанные с ухудшением экономической ситуации в стране. Профессор Бернштам, можно ли с помощью доступных цифр, статистики, с помощью, так сказать, науки развеять бросающееся в глаза противоречие российской реакции на санкции? С одной стороны, российские власти, казалось бы, признают весомость санкций, готовы списать на них кое-какие проблемы, с другой стороны, они радостно рапортуют о приближающемся росте экономики?
- На основе той статистики, которую они публикуют, можно сказать, что идет экономический спад, и этот экономический спад будет затяжным, но не очень глубоким, скажем, 4 процента в год, может быть, 5 процентов в год, может быть, как они говорят, 3 процента в год в 2015 году, но это на несколько лет вперед до тех пор, пока им придется выплачивать платежи по западным долгам, - говорит Михаил Бернштам. - Они не могут из-за санкций рефинансировать свои платежи. В итоге у них, скорее всего, будет экономический спад, потому что они не смогут поддерживать рост денежной массы, не смогут поддерживать инвестиции. Уже в первом квартале 2015 года инвестиции упали на 6 процентов, а в прошлом году они упали лишь на 2 процента, что означает, что курс уже задан на долгие месяцы вперед, на два-три года, спад не глубокий, но длительный.
- А радостно прозвучавшее в устах российских официальных представителей известие о том, что в последнем квартале экономическое падение составило всего 2 процента - это действительно можно назвать радостным событием?
- Это не радостное событие, потому что 2 процента в первом квартале 2015 года - это очень много. То, что в Америке называют великой рецессией, было 2,8 процента в 2009 году. Поэтому в принципе 2 процента спада в первом квартале, он дальше, скорее, будет углубляться - это как раз тенденция отрицательная, радоваться тут нечему.
- Вы довольно убежденно говорите, что этот спад будет углубляться, а министр Улюкаев настаивает, что в следующем году будет экономический подъем?
- В принципе прогнозы - дело очень опасное. Как сказал выдающийся экономист Кеннет Гэлбрайт, экономическое прогнозирование существует для того, чтобы сделать астрологию уважаемой наукой. Но тем не менее у нас есть определенные показатели, и они все довольно непротиворечивы. Падение инвестиций, падение реальной денежной массы, она упала на 9 процентов в 2014 году и в 2015 году уже на 12 процентов в первом квартале, что говорит о том, что экономический рост оказывается отрицательным, потому что сокращается платежеспособный спрос, увеличиваются неплатежи по заработной плате, увеличиваются неплатежи между предприятиями. Все это вместе складывается в картину, где рост падает, спад сам себя усиливает, потому что ни со стороны денежных властей, ни со стороны налоговых властей, ни со стороны всей производственной цепочки нет ничего положительного.
- Грегори Грушко, на чьей вы стороне, министра Улюкаева с его прогнозом роста российской экономики в будущем году или нашего собеседника?
- Господин Улюкаев очень способный финансист и экономист, но прогнозы на самом деле - это не его сильная сторона. В сентябре прошлого года он сказал, я сейчас процитирую газету "Ведомости": "По-моему, с моей точки зрения, сейчас рубль перепродан, и в какой-то перспективе, не могу сказать, насколько близкой, мы ожидаем некоторого его укрепления". В это время рубль был 39 рублей к доллару. В октябре 2014 года, когда Центробанк России опубликовал свой стрессовый сценарий и ожидал, что нефть опустится к 60 долларам, тогда она была 87 долларов, он сказал следующее: "Я думаю, что всерьез на это рассчитывать невозможно, потому что это цена, которая некомфортна ни для одного крупного производителя и экспортера нефти. Просто по себестоимости, по бюджетам страновым ни одна страна этого не выдержит". Я бы мог привести еще очень много таких интересных прогнозов как господина Улюкаева, так и господина Силуанова и некоторых других.
- Вы считаете, это политический заказ или это просто профессиональная некомпетентность?
- Мне это напоминает название компании, выпускавшей пластинки в Англии в ХХ веке, она называлась His master’s voice.
- Что означает "Голос своего хозяина"…
Господин Улюкаев, господин Силуанов - талантливые финансисты, которые говорят то, что им поручают сказать
- Я думаю, господин Улюкаев, господин Силуанов - талантливые финансисты, которые говорят то, что им поручают сказать.
- Хорошо, что происходит в России в реальности, с вашей точки зрения?
- Я тоже смотрю на цифры и вижу, что, например, производство легковых автомобилей минус 17 процентов, грузовых минус 37 процентов, вагонов железнодорожных минус 56 процентов, тракторов минус 37 процентов. Продажи легковых автомобилей упали на 38 процентов по сравнению с 2014 годом. Я говорю о цифрах на март этого года. Среднемесячная зарплата в марте упала на 9,5 процентов примерно. И в это же время инфляция 17 процентов, безработица растет.
- И сегодня появилась новость о таинственной оптимизации социальных расходов министерством финансов?
У государства есть более важные приоритеты, они наращивают бюджетные расходы на оборону
- Согласно Министерству финансов, которое предлагает резко сократить расходы на здравоохранение, образование и культуру, согласно им, основная проблема заключается в большом числе бюджетников и их низкой производительности труда. Шаги, предлагаемые в сфере здравоохранения, напоминают меры, проводящиеся с конца прошлого года в московских больницах - это означает увольнения, это означает дальнейшее понижение зарплат. У государства есть более важные приоритеты, они наращивают бюджетные расходы на оборону.
- Господа, вы рисуете довольно мрачную перспективу. Можно ли разобраться в том, какая доля, так сказать, ответственности за эти проблемы лежит на санкциях и что бы России пришлось пережить, не будь санкций, профессор Бернштам?
В России... финансовая система отсталой латиноамериканской страны
- Роль санкций исключительно велика, но в контексте. В России очень слабая финансовая система с начала 1992 года, и собственными финансовыми ресурсами российская экономика развиваться не может. 72 триллиона рублей - объем валового внутреннего продукта, 32 триллиона рублей - денежная масса, которую можно использовать для кредита и заемных фондов, 44 процента валового внутреннего продукта - это финансовая система отсталой латиноамериканской страны. Во всех развитых странах почти 100 процентов отношения денежной массы к валовому внутреннему продукту, а в развивающихся странах, которые развиваются быстрыми темпами, там и 200, как в Китае, например, это дает возможность инвестиций и финансового, и экономического развития. В России этого нет. Россия на протяжении нескольких лет находилась в исключительно выгодной для себя ситуации, при которой российские предприятия и банки одалживали деньги в иностранной валюте за границей, эти кредиты использовали в российской экономике, и таким образом российская экономика на фоне высоких цен на нефть могла иметь экономический рост. Вдруг появились санкции, соответственно, все эти предприятия и банки российские больше не могли получать новые кредиты в результате санкций, более того, они должны были выплачивать долги и не могли их рефинансировать. Ни новых кредитов, ни рефинансирования, значит единственными источниками оказывались либо Резервный фонд и Фонд национального благосостояния Министерства финансов, либо резервы Центрального банка, либо та валютная выручка, которая поступает из-за границы, эта валютная выручка тоже сократилась из-за падения цен на нефть. Значит, в результате этих санкций исчезли деньги для развития экономики. Денежная масса стала падать, в результате этого падает валовой внутренний продукт. Так что санкции сыграли колоссальную роль, большую, чем, по-видимому, ожидалось, когда эти санкции приводились в действие.
- Профессор, можно измерить потери в цифрах? Премьер-министр Медведев упомянул цифру 25 миллиардов евро потерь в прошлом году, потенциальных потерь в результате санкций. Не так много, всего половина сочинской Олимпиады. Или это лукавство?
- Возможно, это то, что вынуто из Фонда национального благосостояния и Резервного фонда. Так или иначе, это чисто такая бухгалтерская оценка, и она в том или ином варианте близка к действительности. Но если речь идет о затяжном экономическом спаде и отсутствии экономического роста на долгую перспективу, то, разумеется, потери намного больше.
- Грегори Грушко, занижает премьер-министр потери от санкций?
- Я не знаю, как они подсчитывают эти потери, не знаю, как бы я их подсчитывал, но я знаю, что в 2014 году 154 миллиарда долларов покинули страну. Поэтому я бы сказал, что потери как минимум 154 миллиарда долларов.
- Профессор Бернштам, если, сравнительно незначительные, по вашим словам, санкции вызвали такие последствия для России, справедливо ли предположить, что новые санкции, к которым призывают критики Кремля, например, отлучение ее от системы платежей SWIFT или запрет на экспорт нефти могут привести к экономической катастрофе?
Никакой необходимости в еще каких-то губительных санкциях нет. Эти самые санкции совершенно неожиданно оказались исключительно эффективными в силу слабости российской экономической системы
- Никакой необходимости в еще каких-то губительных санкциях нет. Потому что эти самые санкции совершенно неожиданно оказались исключительно эффективными в силу слабости российской экономической системы. По мировым стандартам, по историческому опыту санкции эти довольно мягкие, они очень были сделаны точечно. Исторически, что такое санкции? Это была блокада. Это было сделано по отношению к Ираку до свержения Саддама Хусейна и это сделано по отношению к Ирану. Под санкции попадает вся финансовая система, закрывается полностью экспорт, за счет которого страна живет.
- Можно назвать в таком контексте санкции против России комариным укусом, вызвавшим аллергию?
- Санкции против России именно замышлялись как очень частичные санкции, чтобы не закрывать дверь для переговоров, - говорит Михаил Бернштам. - Политически трудно было создать колоссальные какие-то санкции. Но в реальности оказалось, что именно эти санкции попали в самую больную точку в силу слабости российской финансовой системы.
- Вот, вы говорите - эффективные, а с другой стороны, Путин не отступил.
- Мне кажется, что первоначально установка российского руководства была на нелегитимность границ в Европе, как они сложились в результате Второй мировой войны и затем в результате распада блока Варшавского договора и в результате распада Советского Союза. Эти границы были объявлены несостоявшимися, возникла концепция так называемого "Русского мира", при которой речь шла о возможной перекройке границ. Сейчас, насколько я понимаю, уже это не является в ближайшей перспективе таким практическим планом. То есть в этой ситуации вполне возможно, что угроза очень серьезной конфронтации, если не войны в Восточной и Центральной Европе этим отодвинута.
- Грегори Грушко, можно выдвигать разные аргументы об эффективности воздействия санкций на российское руководство, и на российскую экономику, но вот президент Путин приводит укрепление рубля в качестве свидетельства стабилизации ситуации. Официальные лица поговаривают, что пятьдесят рублей за доллар - это объективно обоснованный курс российской валюты. Как вам такой аргумент?
Основываясь на фундаментальных причинах, перспективы рубля очень плачевные
- Мое ощущение, что сколь долго экономический кризис в России продолжается, сколь долго экономика в стране ухудшается, рост курса рубля - это временное явление. Мы сейчас проходим через так называемый налоговый период, компании-импортеры выплачивают долги, налог на прибыль и так далее. Пик, если я не ошибаюсь, приходится на 27 апреля, то есть они продают валюту, покупают рубли и выплачивают налоги. Это, конечно, не самый главный, не самый критический фактор - это технический фактор в кратком сроке, но основываясь на фундаментальных причинах, перспективы рубля очень плачевные.
- Профессор Бернштам, на чем держится рубль?
Формально отказавшись от поддержки рубля, Центральный банк продолжает его поддерживать при помощи таких фиктивных денежно-валютных операций
- Это очень забавная история. Дело в том, что в ноябре 2014 года Центральный банк России громогласно заявил, что он больше не будет поддерживать курс рубля. С того же самого момента Центральный банк России, якобы не поддерживая курс рубля путем покупки-продажи долларов на бирже, немедленно ввел новый инструмент, новый механизм, насколько мне известно, небывалый для какого-либо нормального Центрального банка: он стал выдавать займы банкам и предприятиям в иностранной валюте, долгосрочные займы под видом формально так называемых операций РЕПО. Сводится это к очень простой вещи, что любое предприятие и банк может на компьютере выпустить какую-то бумагу, что они чего-то там такое имеют, вот их активы, вот их долговой вексель такой, они их приносят в Центральный банк - это то, что на мировом рынке считается мусорными облигациями, и Центральный банк России, подчеркиваю - России, выдает им заем под это дело не в национальной валюте, а в долларах, на год под небольшой процент дается чужая валюта за ни за что. И вот сейчас с ноября 2014 года по 20-е числа апреля 2015 года выдано таких годовых якобы займов, а на самом деле субсидий на 30 миллиардов долларов, и еще существуют 28-дневные такого рода займы тоже в валюте, их выдано на 55 миллиардов долларов. Часть этих денег дается, естественно, для того, чтобы расплачивались с иностранными долгами, а часть этих денег идет на валютный рынок и поддерживает рубль. То есть формально отказавшись от поддержки рубля, Центральный банк продолжает его поддерживать при помощи таких фиктивных денежно-валютных операций. Далее он поддерживает за счет обязательного возврата валютной выручки, которую правительство наложило на государственные предприятия. Это правильная политика. Все это вместе поддерживает курс рубля, и это временные меры. Они временные, потому что возврат валютной выручки не может быть больше, чем сама валютная выручка, и потому что резервы Центрального банка не безграничны. И обратная сторона такая, что пока они судорожно тяжелыми усилиями за счет резервов Центрального банка поддерживают курс рубля, они не могут увеличивать национальную денежную массу. Значит они не могут увеличивать платежеспособный спрос и, соответственно, экономика будет стагнировать и падать.
- Маленький кусочек информации, - говорит Грегори Грушко. - Есть такая организация, называется Объединенное кредитное бюро. Оно сообщило сегодня о взрывном росте проблемных долгов в стране, имеются в виду физические лица. К апрелю в срок не обслуживается каждый пятый кредит, каждый десятый кредит безнадежен, согласно ОКБ. За год эти кредиты увеличились в полтора раза и к марту достигли почти триллиона рублей. Они пишут следующее: "Граждане перестают платить по кредитам из-за резкого ухудшения материального положения и потери работы". Непогашенные кредиты есть сейчас у 39 миллионов человек - это больше половины экономически активного населения страны.
- На кого миллионам россиян, испытывающим все более серьезные проблемы, теряющим работу, стоит возлагать вину за эти трудности: санкции, Кремль, судьба, другие силы? Профессор Бернштам?
- Они должны винить курс экономической политики с начала 1992 года, и они должны винить курс внешней политики, который начался в 2014 году после событий на Украине и привел к санкциям. Санкции - это ответ на внешнюю политику России. Винить санкции - это винить ответ, надо винить источник, источник находится в Кремле.
- Реально виноват Кремль, его надо винить, - говорит Грегори Грушко. - Естественно, не только нынешнюю администрацию, но и предыдущую самого начала 1990-х годов. Но тем не менее факт есть факт: население России в первую очередь будет винить США и Запад.
Сегодня в Америке: фальшивый оптимизм Кремля (аудио версия)
Фальшивый оптимизм Кремля (версия для печати)
Юрий ЖигалкинДействия Кремля наносят больший ущерб стране, чем санкции
Можно ли реально определить, во что обходятся России международные санкции? В чем причина неверных прогнозов российского министра? Возможна ли стабилизация экономической ситуации в России? Может ли привести к финансовому краху ужесточение санкций против Кремля?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Дэвидом Кремером, бывшим заместителем госсекретаря США, сотрудником института Джона Маккейна, Михаилом Бернштамом, бывшим советником российского правительства профессором экономики, Грегори Грушко, бывшим руководителем нескольких финансовых фирм в России и на Украине, управляющим директором американской финансовой фирмы HWA.
Международные санкции, введенные в ответ на аннексию Россией Крыма и поддержку сепаратистов на востоке Украины, в последние дни стали объектом многочисленных заявлений российского руководства. В четверг министр экономики России Алексей Улюкаев сообщил о том, что, с одной стороны, правительство верстает планы из расчета на то, что режим санкций затянется на три года. А с другой - статистика, по словам министра, дает основания для вполне оптимистичных прогнозов. Россия должна справиться с рецессией уже в нынешнем году, а в будущем году экономический рост должен вернуться и подняться до двух с лишним процентов, предположил Улюкаев.
Зачин оптимистическим предсказаниям дал президент России во время так называемой телевизионной прямой линии. Он отметил укрепление рубля и заявил о том, что санкции помогли правительству и Центральному банку. Несколькими днями позже премьер-министр России несколько снизил градус оптимизма, объявив, что санкции уже обошлись стране в 25 миллиардов евро и обойдутся в нынешнем году в несколько раз дороже, но и он говорит о стабилизации ситуации.
Укрепление рубля произвело неизгладимое впечатление и на некоторых западных комментаторов
Любопытно, что укрепление рубля произвело неизгладимое впечатление и на некоторых западных комментаторов, которые заговорили о "выздоровлении" России, как, например, автор статьи "Какие санкции? Российская экономика вернулась к росту" в журнале Newsweek или, по крайней мере, о том, что стране удалось отойти от края экономической пропасти, как пишет новостное агентство Bloomberg.
В то время как о состоянии и перспективах российской экономики есть разные мнения, ясно, что через год после введения первых санкций наиболее худшие для Кремля предсказания не материализовались. Москве удалось избежать финансового краха, и Владимир Путин не отступил.
А именно отступления Путина из Украины призывал добиваться с помощью санкций весь последний год бывший заместитель госсекретаря США Дэвид Кремер. Сегодня он считает, что с помощью санкций удалось выполнить задачу-минимум, и совсем не исключает, что с их помощью будет осуществлена и задача-максимум.
Путин не зашел столь далеко, подрывая Украину, как это могло случиться, не будь санкций
- Путин не зашел столь далеко, подрывая Украину, как это могло случиться, не будь санкций - говорит Дэвид Кремер. - Я думаю, что он продолжает действовать с оглядкой, надеясь предотвратить введение новых штрафных мер. Можно предположить, что Путин придержал движение сепаратистов в сторону Мариуполя или не предпринял никаких акций, скажем, в отношении Харькова, не желая это делать до июньского решения европейских столиц о будущем санкций. Известно, сколь активно Кремль пытается подорвать единство европейских стран, с тем чтобы ослабить санкции. Словом, санкции оказывают сдерживающее действие. Да, они не привели к прекращению вмешательства России в украинские дела и возвращению Крыма, но ведь на это никто и не рассчитывал. Ставилась цель - дать Путину сигнал о цене агрессии. Я считаю, что международное давление на Москву было бы гораздо эффективнее, если бы Украине были предоставлены средства для самозащиты, с помощью которых она бы могла адекватно ответить на российское нападение. Мало того, я думаю, Запад совершает ошибку, не прибегая к более жестким мерам давления на Кремль, как, например, отключению от электронной сети международных расчетов SWIFT, введению санкций в отношении "Газпрома" и его главы господина Миллера, который отправляется в Грецию и пытается убедить греческое правительство выступить против санкций. Если европейцы по тем или иным причинам не готовы ужесточить санкции, то США должны взять на себя инициативу и подвергнуть штрафам "Газпром", его главу, других людей из окружения Путина. В силу экстерриториальности эти санкции будут иметь ощутимый вес. Однако Белый дом поставил во главу угла в своей политике в отношении Кремля единство с Европейским союзом, поступившись традиционной американской ролью лидера. И, на мой взгляд, это ошибка.
- В последнее время из уст Владимира Путина и его окружения прозвучали заявления, суть которых заключается в том, что пик кризиса, скорее всего, преодолен и проблемы оказались, грубо говоря, не смертельными. Вы считаете, что Владимир Путин сможет устоять под давлением низких цен нефти и санкций? Правы те, кто говорит о спасительном для власти долготерпении россиян?
Проблемы с продуктами появились не из-за западных санкций, а из-за глупейших контрсанкций со стороны Москвы
- Я думаю, что он оказался в беде. Появляются признаки недовольства в его окружении. В западной прессе мы видим все больше сообщений о протестах в разных концах страны. Продовольствие в России ощутимо подорожало, его стало меньше. И давайте не будем забывать, что проблемы с продуктами появились не из-за западных санкций, а из-за глупейших контрсанкций со стороны Москвы, которые и привели к дефициту продовольствия, именно на них приходится и значительная часть роста цен продуктов питания. В случае продолжения, а тем более усугубления санкций ничего хорошего ожидать Кремлю не приходится. Я не думаю, что он сможет сохранить статус-кво в обозримом будущем. Какие у него остаются варианты действий? Либо пойти на взвинчивание напряженности на Украине - он, конечно, может сказать: была не была, санкции не отменяют, давайте пойдем на приступ Мариуполя, - либо отступить. Проблема заключается в том, что у него, как мне кажется, нет пути к отступлению. Он не может после всего, что произошло, отступить, не подорвав свой имидж в глазах значительной части населения, возбужденной российской пропагандой. И у него нет поддержки либерально настроенной части общества. Ему, вообще-то некуда деваться.
- Вы призываете к ужесточению санкций против Кремля. Но что бы вы ответили тем, кто предупреждает, что санкции, особенно более масштабные, могут стать для российских властей эффективным инструментом пропаганды: дескать, Запад, Америка душит Россию?
- Санкции не являются антироссийскими по своей сути. Они введены в ответ на решения и действия Владимира Путина и представляли собой инструмент точечного воздействия на определенных лиц. Они были расширены и направлены против банков и задели сферу инвестиций, потому что Путин продолжал наращивать давление. Суть дела состоит в том, что этих санкций бы не было, если бы российские власти не приняли решения об отторжении Крыма и о вторжении на Украину. Власти одной из ведущих стран мира не могут принимать таких решений и рассчитывать на безнаказанность. Мы прекрасно видим, с каким нежеланием западные страны обращаются к этой штрафной мере. Я совершенно уверен, что Запад быстро бы вернулся к прежним отношениям с Россией, если бы Путин отступил, но он не дает ему такой возможности.
- Итак, Дэвид Кремер один из самых заметных американских сторонников резкого давления на Кремль предчувствует очень трудные времена для Владимира Путина, связанные с ухудшением экономической ситуации в стране. Профессор Бернштам, можно ли с помощью доступных цифр, статистики, с помощью, так сказать, науки развеять бросающееся в глаза противоречие российской реакции на санкции? С одной стороны, российские власти, казалось бы, признают весомость санкций, готовы списать на них кое-какие проблемы, с другой стороны, они радостно рапортуют о приближающемся росте экономики?
- На основе той статистики, которую они публикуют, можно сказать, что идет экономический спад, и этот экономический спад будет затяжным, но не очень глубоким, скажем, 4 процента в год, может быть, 5 процентов в год, может быть, как они говорят, 3 процента в год в 2015 году, но это на несколько лет вперед до тех пор, пока им придется выплачивать платежи по западным долгам, - говорит Михаил Бернштам. - Они не могут из-за санкций рефинансировать свои платежи. В итоге у них, скорее всего, будет экономический спад, потому что они не смогут поддерживать рост денежной массы, не смогут поддерживать инвестиции. Уже в первом квартале 2015 года инвестиции упали на 6 процентов, а в прошлом году они упали лишь на 2 процента, что означает, что курс уже задан на долгие месяцы вперед, на два-три года, спад не глубокий, но длительный.
- А радостно прозвучавшее в устах российских официальных представителей известие о том, что в последнем квартале экономическое падение составило всего 2 процента - это действительно можно назвать радостным событием?
- Это не радостное событие, потому что 2 процента в первом квартале 2015 года - это очень много. То, что в Америке называют великой рецессией, было 2,8 процента в 2009 году. Поэтому в принципе 2 процента спада в первом квартале, он дальше, скорее, будет углубляться - это как раз тенденция отрицательная, радоваться тут нечему.
- Вы довольно убежденно говорите, что этот спад будет углубляться, а министр Улюкаев настаивает, что в следующем году будет экономический подъем?
- В принципе прогнозы - дело очень опасное. Как сказал выдающийся экономист Кеннет Гэлбрайт, экономическое прогнозирование существует для того, чтобы сделать астрологию уважаемой наукой. Но тем не менее у нас есть определенные показатели, и они все довольно непротиворечивы. Падение инвестиций, падение реальной денежной массы, она упала на 9 процентов в 2014 году и в 2015 году уже на 12 процентов в первом квартале, что говорит о том, что экономический рост оказывается отрицательным, потому что сокращается платежеспособный спрос, увеличиваются неплатежи по заработной плате, увеличиваются неплатежи между предприятиями. Все это вместе складывается в картину, где рост падает, спад сам себя усиливает, потому что ни со стороны денежных властей, ни со стороны налоговых властей, ни со стороны всей производственной цепочки нет ничего положительного.
- Грегори Грушко, на чьей вы стороне, министра Улюкаева с его прогнозом роста российской экономики в будущем году или нашего собеседника?
- Господин Улюкаев очень способный финансист и экономист, но прогнозы на самом деле - это не его сильная сторона. В сентябре прошлого года он сказал, я сейчас процитирую газету "Ведомости": "По-моему, с моей точки зрения, сейчас рубль перепродан, и в какой-то перспективе, не могу сказать, насколько близкой, мы ожидаем некоторого его укрепления". В это время рубль был 39 рублей к доллару. В октябре 2014 года, когда Центробанк России опубликовал свой стрессовый сценарий и ожидал, что нефть опустится к 60 долларам, тогда она была 87 долларов, он сказал следующее: "Я думаю, что всерьез на это рассчитывать невозможно, потому что это цена, которая некомфортна ни для одного крупного производителя и экспортера нефти. Просто по себестоимости, по бюджетам страновым ни одна страна этого не выдержит". Я бы мог привести еще очень много таких интересных прогнозов как господина Улюкаева, так и господина Силуанова и некоторых других.
- Вы считаете, это политический заказ или это просто профессиональная некомпетентность?
- Мне это напоминает название компании, выпускавшей пластинки в Англии в ХХ веке, она называлась His master’s voice.
- Что означает "Голос своего хозяина"…
Господин Улюкаев, господин Силуанов - талантливые финансисты, которые говорят то, что им поручают сказать
- Я думаю, господин Улюкаев, господин Силуанов - талантливые финансисты, которые говорят то, что им поручают сказать.
- Хорошо, что происходит в России в реальности, с вашей точки зрения?
- Я тоже смотрю на цифры и вижу, что, например, производство легковых автомобилей минус 17 процентов, грузовых минус 37 процентов, вагонов железнодорожных минус 56 процентов, тракторов минус 37 процентов. Продажи легковых автомобилей упали на 38 процентов по сравнению с 2014 годом. Я говорю о цифрах на март этого года. Среднемесячная зарплата в марте упала на 9,5 процентов примерно. И в это же время инфляция 17 процентов, безработица растет.
- И сегодня появилась новость о таинственной оптимизации социальных расходов министерством финансов?
У государства есть более важные приоритеты, они наращивают бюджетные расходы на оборону
- Согласно Министерству финансов, которое предлагает резко сократить расходы на здравоохранение, образование и культуру, согласно им, основная проблема заключается в большом числе бюджетников и их низкой производительности труда. Шаги, предлагаемые в сфере здравоохранения, напоминают меры, проводящиеся с конца прошлого года в московских больницах - это означает увольнения, это означает дальнейшее понижение зарплат. У государства есть более важные приоритеты, они наращивают бюджетные расходы на оборону.
- Господа, вы рисуете довольно мрачную перспективу. Можно ли разобраться в том, какая доля, так сказать, ответственности за эти проблемы лежит на санкциях и что бы России пришлось пережить, не будь санкций, профессор Бернштам?
В России... финансовая система отсталой латиноамериканской страны
- Роль санкций исключительно велика, но в контексте. В России очень слабая финансовая система с начала 1992 года, и собственными финансовыми ресурсами российская экономика развиваться не может. 72 триллиона рублей - объем валового внутреннего продукта, 32 триллиона рублей - денежная масса, которую можно использовать для кредита и заемных фондов, 44 процента валового внутреннего продукта - это финансовая система отсталой латиноамериканской страны. Во всех развитых странах почти 100 процентов отношения денежной массы к валовому внутреннему продукту, а в развивающихся странах, которые развиваются быстрыми темпами, там и 200, как в Китае, например, это дает возможность инвестиций и финансового, и экономического развития. В России этого нет. Россия на протяжении нескольких лет находилась в исключительно выгодной для себя ситуации, при которой российские предприятия и банки одалживали деньги в иностранной валюте за границей, эти кредиты использовали в российской экономике, и таким образом российская экономика на фоне высоких цен на нефть могла иметь экономический рост. Вдруг появились санкции, соответственно, все эти предприятия и банки российские больше не могли получать новые кредиты в результате санкций, более того, они должны были выплачивать долги и не могли их рефинансировать. Ни новых кредитов, ни рефинансирования, значит единственными источниками оказывались либо Резервный фонд и Фонд национального благосостояния Министерства финансов, либо резервы Центрального банка, либо та валютная выручка, которая поступает из-за границы, эта валютная выручка тоже сократилась из-за падения цен на нефть. Значит, в результате этих санкций исчезли деньги для развития экономики. Денежная масса стала падать, в результате этого падает валовой внутренний продукт. Так что санкции сыграли колоссальную роль, большую, чем, по-видимому, ожидалось, когда эти санкции приводились в действие.
- Профессор, можно измерить потери в цифрах? Премьер-министр Медведев упомянул цифру 25 миллиардов евро потерь в прошлом году, потенциальных потерь в результате санкций. Не так много, всего половина сочинской Олимпиады. Или это лукавство?
- Возможно, это то, что вынуто из Фонда национального благосостояния и Резервного фонда. Так или иначе, это чисто такая бухгалтерская оценка, и она в том или ином варианте близка к действительности. Но если речь идет о затяжном экономическом спаде и отсутствии экономического роста на долгую перспективу, то, разумеется, потери намного больше.
- Грегори Грушко, занижает премьер-министр потери от санкций?
- Я не знаю, как они подсчитывают эти потери, не знаю, как бы я их подсчитывал, но я знаю, что в 2014 году 154 миллиарда долларов покинули страну. Поэтому я бы сказал, что потери как минимум 154 миллиарда долларов.
- Профессор Бернштам, если, сравнительно незначительные, по вашим словам, санкции вызвали такие последствия для России, справедливо ли предположить, что новые санкции, к которым призывают критики Кремля, например, отлучение ее от системы платежей SWIFT или запрет на экспорт нефти могут привести к экономической катастрофе?
Никакой необходимости в еще каких-то губительных санкциях нет. Эти самые санкции совершенно неожиданно оказались исключительно эффективными в силу слабости российской экономической системы
- Никакой необходимости в еще каких-то губительных санкциях нет. Потому что эти самые санкции совершенно неожиданно оказались исключительно эффективными в силу слабости российской экономической системы. По мировым стандартам, по историческому опыту санкции эти довольно мягкие, они очень были сделаны точечно. Исторически, что такое санкции? Это была блокада. Это было сделано по отношению к Ираку до свержения Саддама Хусейна и это сделано по отношению к Ирану. Под санкции попадает вся финансовая система, закрывается полностью экспорт, за счет которого страна живет.
- Можно назвать в таком контексте санкции против России комариным укусом, вызвавшим аллергию?
- Санкции против России именно замышлялись как очень частичные санкции, чтобы не закрывать дверь для переговоров, - говорит Михаил Бернштам. - Политически трудно было создать колоссальные какие-то санкции. Но в реальности оказалось, что именно эти санкции попали в самую больную точку в силу слабости российской финансовой системы.
- Вот, вы говорите - эффективные, а с другой стороны, Путин не отступил.
- Мне кажется, что первоначально установка российского руководства была на нелегитимность границ в Европе, как они сложились в результате Второй мировой войны и затем в результате распада блока Варшавского договора и в результате распада Советского Союза. Эти границы были объявлены несостоявшимися, возникла концепция так называемого "Русского мира", при которой речь шла о возможной перекройке границ. Сейчас, насколько я понимаю, уже это не является в ближайшей перспективе таким практическим планом. То есть в этой ситуации вполне возможно, что угроза очень серьезной конфронтации, если не войны в Восточной и Центральной Европе этим отодвинута.
- Грегори Грушко, можно выдвигать разные аргументы об эффективности воздействия санкций на российское руководство, и на российскую экономику, но вот президент Путин приводит укрепление рубля в качестве свидетельства стабилизации ситуации. Официальные лица поговаривают, что пятьдесят рублей за доллар - это объективно обоснованный курс российской валюты. Как вам такой аргумент?
Основываясь на фундаментальных причинах, перспективы рубля очень плачевные
- Мое ощущение, что сколь долго экономический кризис в России продолжается, сколь долго экономика в стране ухудшается, рост курса рубля - это временное явление. Мы сейчас проходим через так называемый налоговый период, компании-импортеры выплачивают долги, налог на прибыль и так далее. Пик, если я не ошибаюсь, приходится на 27 апреля, то есть они продают валюту, покупают рубли и выплачивают налоги. Это, конечно, не самый главный, не самый критический фактор - это технический фактор в кратком сроке, но основываясь на фундаментальных причинах, перспективы рубля очень плачевные.
- Профессор Бернштам, на чем держится рубль?
Формально отказавшись от поддержки рубля, Центральный банк продолжает его поддерживать при помощи таких фиктивных денежно-валютных операций
- Это очень забавная история. Дело в том, что в ноябре 2014 года Центральный банк России громогласно заявил, что он больше не будет поддерживать курс рубля. С того же самого момента Центральный банк России, якобы не поддерживая курс рубля путем покупки-продажи долларов на бирже, немедленно ввел новый инструмент, новый механизм, насколько мне известно, небывалый для какого-либо нормального Центрального банка: он стал выдавать займы банкам и предприятиям в иностранной валюте, долгосрочные займы под видом формально так называемых операций РЕПО. Сводится это к очень простой вещи, что любое предприятие и банк может на компьютере выпустить какую-то бумагу, что они чего-то там такое имеют, вот их активы, вот их долговой вексель такой, они их приносят в Центральный банк - это то, что на мировом рынке считается мусорными облигациями, и Центральный банк России, подчеркиваю - России, выдает им заем под это дело не в национальной валюте, а в долларах, на год под небольшой процент дается чужая валюта за ни за что. И вот сейчас с ноября 2014 года по 20-е числа апреля 2015 года выдано таких годовых якобы займов, а на самом деле субсидий на 30 миллиардов долларов, и еще существуют 28-дневные такого рода займы тоже в валюте, их выдано на 55 миллиардов долларов. Часть этих денег дается, естественно, для того, чтобы расплачивались с иностранными долгами, а часть этих денег идет на валютный рынок и поддерживает рубль. То есть формально отказавшись от поддержки рубля, Центральный банк продолжает его поддерживать при помощи таких фиктивных денежно-валютных операций. Далее он поддерживает за счет обязательного возврата валютной выручки, которую правительство наложило на государственные предприятия. Это правильная политика. Все это вместе поддерживает курс рубля, и это временные меры. Они временные, потому что возврат валютной выручки не может быть больше, чем сама валютная выручка, и потому что резервы Центрального банка не безграничны. И обратная сторона такая, что пока они судорожно тяжелыми усилиями за счет резервов Центрального банка поддерживают курс рубля, они не могут увеличивать национальную денежную массу. Значит они не могут увеличивать платежеспособный спрос и, соответственно, экономика будет стагнировать и падать.
- Маленький кусочек информации, - говорит Грегори Грушко. - Есть такая организация, называется Объединенное кредитное бюро. Оно сообщило сегодня о взрывном росте проблемных долгов в стране, имеются в виду физические лица. К апрелю в срок не обслуживается каждый пятый кредит, каждый десятый кредит безнадежен, согласно ОКБ. За год эти кредиты увеличились в полтора раза и к марту достигли почти триллиона рублей. Они пишут следующее: "Граждане перестают платить по кредитам из-за резкого ухудшения материального положения и потери работы". Непогашенные кредиты есть сейчас у 39 миллионов человек - это больше половины экономически активного населения страны.
- На кого миллионам россиян, испытывающим все более серьезные проблемы, теряющим работу, стоит возлагать вину за эти трудности: санкции, Кремль, судьба, другие силы? Профессор Бернштам?
- Они должны винить курс экономической политики с начала 1992 года, и они должны винить курс внешней политики, который начался в 2014 году после событий на Украине и привел к санкциям. Санкции - это ответ на внешнюю политику России. Винить санкции - это винить ответ, надо винить источник, источник находится в Кремле.
- Реально виноват Кремль, его надо винить, - говорит Грегори Грушко. - Естественно, не только нынешнюю администрацию, но и предыдущую самого начала 1990-х годов. Но тем не менее факт есть факт: население России в первую очередь будет винить США и Запад.