Вилейанур Рамачандран
Перевод интервью Вилейанура Рамачандрана, взятое доктором Сьюзан Блэкмор (Susan Blackmore) в рамках её книги «Conversations on Consciousness».
Вилейанур Рамачандран
Мы - часть танца Шивы, а не маленькая душа, которой предстоит исчезнуть безвозвратно
Выходец из Индии, Рама (1951 г.р.) обучился на медика в США и получил кандидатскую степень в Тринити Колледже, Кембридж. Его ранние исследования касались зрения, но больше всего он известен своими работами по неврологии и синестезии, а также своим интересом к индийскому искусству и связью между искусством, зрением и мозгом. Он является профессором нейронаук и физиологии, а также директором Центра мозга и когнитивных способностей Калифорнийского университета в Сан Диего и помощником профессора биологии в Институте Салка. Рама - автор книг «Фантомы мозга» (1998) и «Краткая история человеческого сознания» (2004).
Сью В чем проблема? Почему тема сознания так интересна и так трудна?
Рама Это самый большой вызов науке, потому что все предыдущие проблемы, которые мы пощупали и решили, имели дело с внешним миром: ДНК или то, что Земля - не центр Вселенной, - или космология или теория суперструн. И сейчас перед нами наконец стоит в некотором смысле самая большая проблема из всех, а именно - понять тот самый орган, который позволил свершиться всем этим открытиям; обернуться на себя и спросить «Кто я есть?»
Я имею в виду не в метафизическом плане - а просто, вот есть кровь и плоть, порождающие это удивительное ощущения себя, и задающие вопросы о собственном происхождении и собственном будущем. Что происходит, когда я умираю? Всеми такими вопросами люди задавались тысячи лет, и теперь мы можем начать подходить к ним научно.
Я постоянно с этим сталкиваюсь, т.к. вижу пациентов с повреждениями мозга, которые меняют чувство нахождения в собственном теле, или ощущение себя, или квалию, все те вещи, которые обсуждаются философами. Я имею с ними дело каждый день, понимаете, на эмпирическом уровне.
Сью Вы тут высказали две очень спорные вещи: первая - вы разделили мир на внешний и внутренний; а вторая - примешали квалию. Давайте поговорим о квалии потом, а сначала рассмотрим первое - вы действительно думаете, что есть два мира? Что вы имеете в виду под внутренним и внешним мирами?
Рама Ну, вместо этого дайте мне сначала декларировать свою позицию. Я думаю, что люди ошибочно отделяют проблему квалии от проблемы «я». Я думаю, что это две стороны одной медали, за неимением другой метафоры. Другими словами, если бы не существовало такой вещи, как самоощущение, то не было бы никакой квалии - потому что, грубо говоря, откуда бы мы знали о нем? Вы не можете иметь отдельно висящую в воздухе квалию без наблюдателя, который эту квалию переживает, т.е. понятие «я» предопределяет понятие квалии. Так же как вы не можете иметь «я» без какой-либо квалии - любых эмоций или телесных ощущений любого сорта.
Хотя восточная философия и уверена, что вы можете. Они говорят, вы можете пойти в изолированный бункер и притвориться, что совершенно потеряли сознание, нет никакой квалии, но ощущение самого себя останется. Это как бы потому, что «я» может существовать независимо от квалии, на самом деле независимо от тела.
Сью Но практики Дзен говорят совершенно противоположное: что квалия - ну, они не употребляют этого слова, но - нижележащий феномен не исчезает - «я», которое их испытывает, исчезает либо оба становятся одним и тем же. И тогда получается одно только ощущение без «я». И вы говорите, что это невозможно, так?
Рама Я бы сказал это невозможно. Я думаю, что эти двое - логически части одного феномена. Немного как лист Мёбиуса - обе стороны существуют как одна.
Сью Но это не означает, что это невозможно. Потому что, используя лист Мёбиуса, это всё равно как если бы можно было видеть две стороны одновременно. Подходит ли такая интерпретация этих ощущений?
Рама Как и любая аналогия, ей можно пользоваться только до определенной степени. На близком расстоянии они кажутся двумя разными феноменами, как две стороны ленты Мёбиуса, но факт в том, что существует логически последовательная схема, к которой можно прийти, и в этой схеме оба являются частью непрерывной реальности. Но, это - аналогия, окей? Теперь разрешите мне быть более конкретным. По моему мнению, происходит следующее - и тут разрешите мне сделать пару серьезных предположений - во вервых: я считаю, что у животных нет сознания или квалии.
Сью Ни у одних! Только у людей, так?
Рама Большие обезьяны подошли близко. Я думаю, тут есть квантовый скачок. Есть что-то уникальное и особое в плане людей, ничего в теологическом или мистическом смысле, а только в терминах функции.
Сью Вы имеете в виду - это не потому, что у них есть душа, а всё дело в функции. Но что за функция? Некоторые люди скажут «язык», другие - чувство «я», где вы расположите этот особый скачок?
Рама Кстати я думаю, эти два варианта тоже связаны. Но сначала дайте мне предположить, а по ходу дела я дам тому экспериментальные свидетельства, что низшие животные - вообще то я не должен называть их низшими, но вообще животные, даже высшие приматы, исключая людей, - обладают только простой фоновой осведомленностью. Но у них нет кое-чего, что я называю мета-осведомленностью.
Это может быть второй паразитирующий мозг, грубо говоря, который использует выход «первого» мозга как свой вход. Другими словами, сначала у вас была обработка информации и разные автоматизмы по типу тех, кто делает дорсальный поток, а затем на каком-то этапе эволюции вы создали репрезентацию репрезентации для каких-то других нужд. Вопрос в том, что это за другие нужды?
Вы можете сказать: разве это не дублирование? Зачем создавать другую репрезентацию репрезентации? Ответ в том, что она не дублирует. Вы делаете это для того, чтобы выполнить новую вычислительную задачу, а именно свободное манипулирование символами в вашей голове. Это то, что мы называем думаньем - приходить к странным предположениям, которые делаются при помощи воображения, путем жонглирования этими символами в вашей голове. И близко связанным с этим находится происхождение языка - иметь возможность обмениваться идеями, намерениями и мыслями с другими людьми, строить теорию других разумов (см. Теория разума). Всё это происходит более или менее одновременно в ходе эволюции, и это был квантовый скачок в уме обезьяны.
Сью Так, перед тем как продвигаться дальше, я хочу попытать вас на тему квалии. Вы тут постоянно пользуетесь этим термином, поэтому для начала - что такое квалия?
Рама Ну, существуют разные определения.
Сью Нет, я не хочу слышать все различные определения. Для вас, когда вы говорите мне про этот эволюционный прыжок и как квалия внезапно появилась, о чем конкретно вы говорите?
Рама Окей. Единственный способ, которым я могу её определить - это при помощи старого известного мысленного эксперимента. Предположим, что вы - марсианский супер-ученый, и что у вас цветовая слепота. Вы приходите ко мне и говорите: «Рама, я хочу выяснить, как ты видишь длинные волны, и я собираюсь проследить в твоем мозге за всеми вариантами активности». Вы попадаете в мою зону Брока и говорите: «Красный - мускулы активны», и говорите «я виду красные яблоки - воспоминания активны». Всё это происходит, и вы думаете, что всё это прекрасно, но описание не содержит моё невыразимое ощущение «красности», которого я никогда не смогу вам передать словами, потому что вы слепой к цветам марсианин.
Сью Т.е. вы относите себя к той категории людей, которые думаю, что помимо мозговой активности существует еще нечто - квалия, ощущение, субъективность?
Рама Ну, вам придется объяснить, откуда они берутся. Я не говорю, что происходят какие-то сверхъестественные вещи.
Сью Хорошо, тогда думаете ли вы, что если вы поймете весь процесс обработки информации, разговорный язык, все эти вещи, которые делает мозг, то вы поймете все ощущения?
Рама Я думаю я пойму квалию, ровно в том же смысле, в котором вы понимаете электрон или что-либо другое. Т.е. вы уже больше не говорите «Что это за штука, черт побери? Существует нечто невыразимое, что невозможно рассказать об электроне». Нет, вы говорите: «Вот он, электрон», и то же самое вы сможете сделать с квалией.
Я только говорю, что описание в механистических терминах марсианским ученым не содержит в себе переживание квалии. Чтобы объяснить её вам придется сделать дополнительный шаг, и я думаю, что где-то в ходе эволюции появилось ощущение «я», и это потребовало той самой мета-репрезентации.
Сью В некоторых своих работах вы используете фразы типа «некоторые нейроны квалиа-нагружены» или «к некоторым привязана квалия» и т.д. …
Рама Это просто для краткости. Я имею в виду, что такие нейронные цепи квалиа-нагружены. Кто-то может предположить, что спинной мозг сам по себе переживает квалию, но это будет неверное использование слова. Я говорю, что квалия не может существовать без «я», которое отсутствует у спинного мозга по определению, и потому это будет неверное использование термина «квалия».
Сью Тогда не следовало так писать, не правда ли? Но давайте я спрошу прямо - посмотрим, правильно ли мы поняли. Когда вы говорите, что нечто «квали-нагружено» я как читатель заключаю, что вы имеете в виду, что эти отдельные штуки, называемые «квалиа», типа прикреплены к этим нейронам …
Рама Нет, нет, нет, нет.
Сью Т.е. вы на самом деле отрицаете, что имели всё это в виду. Мой Бог.
Рама Я не дуалист, я нейтральный монист, но проблема с нейтральным монизмом в том, что он заходит недостаточно далеко. Он не говорит явно, что же происходит. Поэтому я стараюсь толкнуть его дальне, к нейронной схематике, и говорю, что как только чувство «я» появляется… Видите ли, это забавная проблема, потому что в определенном смысле вы должны знать, что вы знаете, иначе вы не знаете. Это главный вопрос материи, и вот для чего вам нужно чувство «я», которое знает, что оно знает, или знает, что оно видит красный.
Но это не постоянный регресс. Я могу сказать «вы знаете, что я знаю, что у меня интрижка с вашей женой». Но я не могу сказать «я знаю, что вы знаете, что я знаю, что вы знаете, что я знаю» - вы начинаете терять нить, это как эхо. Есть определенное число шагов, которое мозг способен воспринять, и это адекватно ощущению себя. Т.е. это не бесконечный регресс, это другая мозговая структура, и гомункулуса не существует.
Сью Существуют ли доказательства всему этому?
Рама Вы можете посмотреть на все исследования кровоизлияний в мозг с этой точки зрения, такие как феномен слепого зрения Вейзкранца. У вас есть сенсорная репрезентация, но нет мета-репрезентации либо она отсоединена. Именно поэтому паренек шевелит пальцем и трогает что-то, но совершенно не осознает, что происходит. Его «я» отсоединено от этого, и он не в курсе, что происходит.
И, наоборот, в синдроме Антона, когда человек совершенно слеп из-за травмы в зрительной коре, но говорит «я прекрасно вижу», но если вы попросите его прикоснуться к чему-либо, он не может. У него фальшивая мета-репрезентация.
Вы можете поговорить с этой точки зрения о гипнозе или о любом другом мыслимом клиническом нейрологическом феномене, который затрагивает сознание, - этой дихотомии между имением просто репрезентации и имением репрезентации репрезентации.
Сью Что по поводу боли? Вы тут утверждаете, что квалия появляется только с этим большим скачком к концепции «я» и языку. Теперь, когда мой кот заходит хромая через кошкину дырку в двери и выглядит жалко с шипом в лапе, и я должна вытащить шип, и после этого код выглядит счастливее, - я думаю, он испытывает боль. В определенном смысле он чувствует «больность» боли, она ему действительно не нравится, и есть ощущение, что это для кота не просто. Конечно, я не могу знать наверняка, я могу быть полным скептиком, но для меня со стороны это выглядит достаточной заявкой на квалию, как если бы я сейчас ткнула и поранила вашу руку.
Рама Я знаю, что вы имеете в виду, но я думаю, что всё не так. Я думаю, например, что ваше отдергивание от горячего чайника - это другая боль по сравнению с той болью, которую вы потом обдумываете. В первом случае, в отдергивании от чайника, нет квалии и нет мета-репрезентации.
Во втором случае, когда вы переживаете боль, у вас есть метарепрезентация, которой вы можете поделиться с другими. У неё есть всякие связки с памятью, когда вы говорите «О, боль, это плохая вещь. Не буду-ка я больше так делать. Давай-ка я расскажу этому пареньку о моей боли, давай-ка я приму лекарство от этой боли». У неё есть все эти семантические следствия, они нужны вам и нужна связь с «я», чтобы полноценное появилась квалия.
Я думаю, что кошка реагирует на боль рефлексом отдергивания. Т.е. как бы вас не тянуло заключить, что она переживает агонию, она этого не делает. Точно так же вы можете сказать, что если кто-то находится под анестезией, вы отсоединили личность, «я», и таким образом квалию, переживаемую «я» от боли. Кое-кто может сказать «откуда вы знаете, что спинной мозг не может быть сознательным сам по себе?». И если вы обезболивание ниже шеи, то это этично? Это не больше проблема, чем проблема с кошкой.
Сью Но проблема с кошкой серьезная из-за фабричного животноводства, по причине различных жестоких актов по отношению к дикой природеe…
Рама Но это жестокие акты по отношению к спинному мозгу …
Сью Да, но каким будет ваш ответ по фабричному животноводству? Имеет ли это значение? Хотите ли вы, чтобы люди лучше относились к животным, или это неважно, т.к. у них нет квалии?
Рама Для меня это как проблема абортов. Другими словами, вы смешиваете этику с наукой. Кто-то всегда будет говорить, что вы прерываете жизнь человеческого существа. Это также немного похоже на вопрос «а действительно ли вирусы живые?». В пост-ДНК эру, когда мы знаем, что представляет собой вирус, совершенно бесполезно спрашивать «действительно ли они живые»?
Сью Это другой аргумент. Давайте придерживаться аргумента о сознании - я точно не дам вам увильнуть - вы будете придерживаться сознания! Так что давайте рассмотрим вашу теорию логически - скажем, корова направляется на бойню; вы можете убить её быстро или вы можете убить её медленным способом, который был бы для нас очень болезненным. Как вы считаете, это имеет значение?
Рама Я бы так не сказал. Она не переживает боль так же, как мы, она определенно не может рефлексировать по поводу своей боли. Это опять почти как та самая проблема «а действительно ли вирусы живые?». Нас не должна отвлекать семантика. Я думаю, что как млекопитающие мы симпатизируем некоторым поведенческим паттернам, и это заставляет вас думать, что у коровы есть квалия, и что поэтому вы не должны её ранить. А потом вы можете спросить меня, почему я вегетарианец, понимаете? Как только вы погружаетесь в этику и начинаете спрашивать, на каком этапе эмбрион становится сознательным и, следовательно, вы можете начинать говорить об убийстве вместо просто аборта …
Сью Т.е вы говорите примерно следующее: «Я вегетарианец, я не ем животных, я бы предпочел, чтобы они были убиты хорошим способом, но на самом деле я не думаю, что они чувствуют боль».
Рама Всё верно, я так и скажу, если меня вынудят.
Сью Честный ответ. Вас вынуждают. Вас вынудили! Теперь я хочу полностью сменить тему. Как с самого начала вы ввязались во все это? Вот были вы, дипломированный врач, и что потом?
Рама Ну, если вы учились на терапевта и вы обследуете нейрологических пациентов, это неизбежно, что вы заинтересуетесь сознанием. Видеть людей со странными ...
to be continued...
Вилейанур Рамачандран
Мы - часть танца Шивы, а не маленькая душа, которой предстоит исчезнуть безвозвратно
Выходец из Индии, Рама (1951 г.р.) обучился на медика в США и получил кандидатскую степень в Тринити Колледже, Кембридж. Его ранние исследования касались зрения, но больше всего он известен своими работами по неврологии и синестезии, а также своим интересом к индийскому искусству и связью между искусством, зрением и мозгом. Он является профессором нейронаук и физиологии, а также директором Центра мозга и когнитивных способностей Калифорнийского университета в Сан Диего и помощником профессора биологии в Институте Салка. Рама - автор книг «Фантомы мозга» (1998) и «Краткая история человеческого сознания» (2004).
Сью В чем проблема? Почему тема сознания так интересна и так трудна?
Рама Это самый большой вызов науке, потому что все предыдущие проблемы, которые мы пощупали и решили, имели дело с внешним миром: ДНК или то, что Земля - не центр Вселенной, - или космология или теория суперструн. И сейчас перед нами наконец стоит в некотором смысле самая большая проблема из всех, а именно - понять тот самый орган, который позволил свершиться всем этим открытиям; обернуться на себя и спросить «Кто я есть?»
Я имею в виду не в метафизическом плане - а просто, вот есть кровь и плоть, порождающие это удивительное ощущения себя, и задающие вопросы о собственном происхождении и собственном будущем. Что происходит, когда я умираю? Всеми такими вопросами люди задавались тысячи лет, и теперь мы можем начать подходить к ним научно.
Я постоянно с этим сталкиваюсь, т.к. вижу пациентов с повреждениями мозга, которые меняют чувство нахождения в собственном теле, или ощущение себя, или квалию, все те вещи, которые обсуждаются философами. Я имею с ними дело каждый день, понимаете, на эмпирическом уровне.
Сью Вы тут высказали две очень спорные вещи: первая - вы разделили мир на внешний и внутренний; а вторая - примешали квалию. Давайте поговорим о квалии потом, а сначала рассмотрим первое - вы действительно думаете, что есть два мира? Что вы имеете в виду под внутренним и внешним мирами?
Рама Ну, вместо этого дайте мне сначала декларировать свою позицию. Я думаю, что люди ошибочно отделяют проблему квалии от проблемы «я». Я думаю, что это две стороны одной медали, за неимением другой метафоры. Другими словами, если бы не существовало такой вещи, как самоощущение, то не было бы никакой квалии - потому что, грубо говоря, откуда бы мы знали о нем? Вы не можете иметь отдельно висящую в воздухе квалию без наблюдателя, который эту квалию переживает, т.е. понятие «я» предопределяет понятие квалии. Так же как вы не можете иметь «я» без какой-либо квалии - любых эмоций или телесных ощущений любого сорта.
Хотя восточная философия и уверена, что вы можете. Они говорят, вы можете пойти в изолированный бункер и притвориться, что совершенно потеряли сознание, нет никакой квалии, но ощущение самого себя останется. Это как бы потому, что «я» может существовать независимо от квалии, на самом деле независимо от тела.
Сью Но практики Дзен говорят совершенно противоположное: что квалия - ну, они не употребляют этого слова, но - нижележащий феномен не исчезает - «я», которое их испытывает, исчезает либо оба становятся одним и тем же. И тогда получается одно только ощущение без «я». И вы говорите, что это невозможно, так?
Рама Я бы сказал это невозможно. Я думаю, что эти двое - логически части одного феномена. Немного как лист Мёбиуса - обе стороны существуют как одна.
Сью Но это не означает, что это невозможно. Потому что, используя лист Мёбиуса, это всё равно как если бы можно было видеть две стороны одновременно. Подходит ли такая интерпретация этих ощущений?
Рама Как и любая аналогия, ей можно пользоваться только до определенной степени. На близком расстоянии они кажутся двумя разными феноменами, как две стороны ленты Мёбиуса, но факт в том, что существует логически последовательная схема, к которой можно прийти, и в этой схеме оба являются частью непрерывной реальности. Но, это - аналогия, окей? Теперь разрешите мне быть более конкретным. По моему мнению, происходит следующее - и тут разрешите мне сделать пару серьезных предположений - во вервых: я считаю, что у животных нет сознания или квалии.
Сью Ни у одних! Только у людей, так?
Рама Большие обезьяны подошли близко. Я думаю, тут есть квантовый скачок. Есть что-то уникальное и особое в плане людей, ничего в теологическом или мистическом смысле, а только в терминах функции.
Сью Вы имеете в виду - это не потому, что у них есть душа, а всё дело в функции. Но что за функция? Некоторые люди скажут «язык», другие - чувство «я», где вы расположите этот особый скачок?
Рама Кстати я думаю, эти два варианта тоже связаны. Но сначала дайте мне предположить, а по ходу дела я дам тому экспериментальные свидетельства, что низшие животные - вообще то я не должен называть их низшими, но вообще животные, даже высшие приматы, исключая людей, - обладают только простой фоновой осведомленностью. Но у них нет кое-чего, что я называю мета-осведомленностью.
Это может быть второй паразитирующий мозг, грубо говоря, который использует выход «первого» мозга как свой вход. Другими словами, сначала у вас была обработка информации и разные автоматизмы по типу тех, кто делает дорсальный поток, а затем на каком-то этапе эволюции вы создали репрезентацию репрезентации для каких-то других нужд. Вопрос в том, что это за другие нужды?
Вы можете сказать: разве это не дублирование? Зачем создавать другую репрезентацию репрезентации? Ответ в том, что она не дублирует. Вы делаете это для того, чтобы выполнить новую вычислительную задачу, а именно свободное манипулирование символами в вашей голове. Это то, что мы называем думаньем - приходить к странным предположениям, которые делаются при помощи воображения, путем жонглирования этими символами в вашей голове. И близко связанным с этим находится происхождение языка - иметь возможность обмениваться идеями, намерениями и мыслями с другими людьми, строить теорию других разумов (см. Теория разума). Всё это происходит более или менее одновременно в ходе эволюции, и это был квантовый скачок в уме обезьяны.
Сью Так, перед тем как продвигаться дальше, я хочу попытать вас на тему квалии. Вы тут постоянно пользуетесь этим термином, поэтому для начала - что такое квалия?
Рама Ну, существуют разные определения.
Сью Нет, я не хочу слышать все различные определения. Для вас, когда вы говорите мне про этот эволюционный прыжок и как квалия внезапно появилась, о чем конкретно вы говорите?
Рама Окей. Единственный способ, которым я могу её определить - это при помощи старого известного мысленного эксперимента. Предположим, что вы - марсианский супер-ученый, и что у вас цветовая слепота. Вы приходите ко мне и говорите: «Рама, я хочу выяснить, как ты видишь длинные волны, и я собираюсь проследить в твоем мозге за всеми вариантами активности». Вы попадаете в мою зону Брока и говорите: «Красный - мускулы активны», и говорите «я виду красные яблоки - воспоминания активны». Всё это происходит, и вы думаете, что всё это прекрасно, но описание не содержит моё невыразимое ощущение «красности», которого я никогда не смогу вам передать словами, потому что вы слепой к цветам марсианин.
Сью Т.е. вы относите себя к той категории людей, которые думаю, что помимо мозговой активности существует еще нечто - квалия, ощущение, субъективность?
Рама Ну, вам придется объяснить, откуда они берутся. Я не говорю, что происходят какие-то сверхъестественные вещи.
Сью Хорошо, тогда думаете ли вы, что если вы поймете весь процесс обработки информации, разговорный язык, все эти вещи, которые делает мозг, то вы поймете все ощущения?
Рама Я думаю я пойму квалию, ровно в том же смысле, в котором вы понимаете электрон или что-либо другое. Т.е. вы уже больше не говорите «Что это за штука, черт побери? Существует нечто невыразимое, что невозможно рассказать об электроне». Нет, вы говорите: «Вот он, электрон», и то же самое вы сможете сделать с квалией.
Я только говорю, что описание в механистических терминах марсианским ученым не содержит в себе переживание квалии. Чтобы объяснить её вам придется сделать дополнительный шаг, и я думаю, что где-то в ходе эволюции появилось ощущение «я», и это потребовало той самой мета-репрезентации.
Сью В некоторых своих работах вы используете фразы типа «некоторые нейроны квалиа-нагружены» или «к некоторым привязана квалия» и т.д. …
Рама Это просто для краткости. Я имею в виду, что такие нейронные цепи квалиа-нагружены. Кто-то может предположить, что спинной мозг сам по себе переживает квалию, но это будет неверное использование слова. Я говорю, что квалия не может существовать без «я», которое отсутствует у спинного мозга по определению, и потому это будет неверное использование термина «квалия».
Сью Тогда не следовало так писать, не правда ли? Но давайте я спрошу прямо - посмотрим, правильно ли мы поняли. Когда вы говорите, что нечто «квали-нагружено» я как читатель заключаю, что вы имеете в виду, что эти отдельные штуки, называемые «квалиа», типа прикреплены к этим нейронам …
Рама Нет, нет, нет, нет.
Сью Т.е. вы на самом деле отрицаете, что имели всё это в виду. Мой Бог.
Рама Я не дуалист, я нейтральный монист, но проблема с нейтральным монизмом в том, что он заходит недостаточно далеко. Он не говорит явно, что же происходит. Поэтому я стараюсь толкнуть его дальне, к нейронной схематике, и говорю, что как только чувство «я» появляется… Видите ли, это забавная проблема, потому что в определенном смысле вы должны знать, что вы знаете, иначе вы не знаете. Это главный вопрос материи, и вот для чего вам нужно чувство «я», которое знает, что оно знает, или знает, что оно видит красный.
Но это не постоянный регресс. Я могу сказать «вы знаете, что я знаю, что у меня интрижка с вашей женой». Но я не могу сказать «я знаю, что вы знаете, что я знаю, что вы знаете, что я знаю» - вы начинаете терять нить, это как эхо. Есть определенное число шагов, которое мозг способен воспринять, и это адекватно ощущению себя. Т.е. это не бесконечный регресс, это другая мозговая структура, и гомункулуса не существует.
Сью Существуют ли доказательства всему этому?
Рама Вы можете посмотреть на все исследования кровоизлияний в мозг с этой точки зрения, такие как феномен слепого зрения Вейзкранца. У вас есть сенсорная репрезентация, но нет мета-репрезентации либо она отсоединена. Именно поэтому паренек шевелит пальцем и трогает что-то, но совершенно не осознает, что происходит. Его «я» отсоединено от этого, и он не в курсе, что происходит.
И, наоборот, в синдроме Антона, когда человек совершенно слеп из-за травмы в зрительной коре, но говорит «я прекрасно вижу», но если вы попросите его прикоснуться к чему-либо, он не может. У него фальшивая мета-репрезентация.
Вы можете поговорить с этой точки зрения о гипнозе или о любом другом мыслимом клиническом нейрологическом феномене, который затрагивает сознание, - этой дихотомии между имением просто репрезентации и имением репрезентации репрезентации.
Сью Что по поводу боли? Вы тут утверждаете, что квалия появляется только с этим большим скачком к концепции «я» и языку. Теперь, когда мой кот заходит хромая через кошкину дырку в двери и выглядит жалко с шипом в лапе, и я должна вытащить шип, и после этого код выглядит счастливее, - я думаю, он испытывает боль. В определенном смысле он чувствует «больность» боли, она ему действительно не нравится, и есть ощущение, что это для кота не просто. Конечно, я не могу знать наверняка, я могу быть полным скептиком, но для меня со стороны это выглядит достаточной заявкой на квалию, как если бы я сейчас ткнула и поранила вашу руку.
Рама Я знаю, что вы имеете в виду, но я думаю, что всё не так. Я думаю, например, что ваше отдергивание от горячего чайника - это другая боль по сравнению с той болью, которую вы потом обдумываете. В первом случае, в отдергивании от чайника, нет квалии и нет мета-репрезентации.
Во втором случае, когда вы переживаете боль, у вас есть метарепрезентация, которой вы можете поделиться с другими. У неё есть всякие связки с памятью, когда вы говорите «О, боль, это плохая вещь. Не буду-ка я больше так делать. Давай-ка я расскажу этому пареньку о моей боли, давай-ка я приму лекарство от этой боли». У неё есть все эти семантические следствия, они нужны вам и нужна связь с «я», чтобы полноценное появилась квалия.
Я думаю, что кошка реагирует на боль рефлексом отдергивания. Т.е. как бы вас не тянуло заключить, что она переживает агонию, она этого не делает. Точно так же вы можете сказать, что если кто-то находится под анестезией, вы отсоединили личность, «я», и таким образом квалию, переживаемую «я» от боли. Кое-кто может сказать «откуда вы знаете, что спинной мозг не может быть сознательным сам по себе?». И если вы обезболивание ниже шеи, то это этично? Это не больше проблема, чем проблема с кошкой.
Сью Но проблема с кошкой серьезная из-за фабричного животноводства, по причине различных жестоких актов по отношению к дикой природеe…
Рама Но это жестокие акты по отношению к спинному мозгу …
Сью Да, но каким будет ваш ответ по фабричному животноводству? Имеет ли это значение? Хотите ли вы, чтобы люди лучше относились к животным, или это неважно, т.к. у них нет квалии?
Рама Для меня это как проблема абортов. Другими словами, вы смешиваете этику с наукой. Кто-то всегда будет говорить, что вы прерываете жизнь человеческого существа. Это также немного похоже на вопрос «а действительно ли вирусы живые?». В пост-ДНК эру, когда мы знаем, что представляет собой вирус, совершенно бесполезно спрашивать «действительно ли они живые»?
Сью Это другой аргумент. Давайте придерживаться аргумента о сознании - я точно не дам вам увильнуть - вы будете придерживаться сознания! Так что давайте рассмотрим вашу теорию логически - скажем, корова направляется на бойню; вы можете убить её быстро или вы можете убить её медленным способом, который был бы для нас очень болезненным. Как вы считаете, это имеет значение?
Рама Я бы так не сказал. Она не переживает боль так же, как мы, она определенно не может рефлексировать по поводу своей боли. Это опять почти как та самая проблема «а действительно ли вирусы живые?». Нас не должна отвлекать семантика. Я думаю, что как млекопитающие мы симпатизируем некоторым поведенческим паттернам, и это заставляет вас думать, что у коровы есть квалия, и что поэтому вы не должны её ранить. А потом вы можете спросить меня, почему я вегетарианец, понимаете? Как только вы погружаетесь в этику и начинаете спрашивать, на каком этапе эмбрион становится сознательным и, следовательно, вы можете начинать говорить об убийстве вместо просто аборта …
Сью Т.е вы говорите примерно следующее: «Я вегетарианец, я не ем животных, я бы предпочел, чтобы они были убиты хорошим способом, но на самом деле я не думаю, что они чувствуют боль».
Рама Всё верно, я так и скажу, если меня вынудят.
Сью Честный ответ. Вас вынуждают. Вас вынудили! Теперь я хочу полностью сменить тему. Как с самого начала вы ввязались во все это? Вот были вы, дипломированный врач, и что потом?
Рама Ну, если вы учились на терапевта и вы обследуете нейрологических пациентов, это неизбежно, что вы заинтересуетесь сознанием. Видеть людей со странными ...
to be continued...