Я - оптимист: я мечтаю и буду мечтать
Интервью газете "Наш Красноярский край"
Городское пространство влияет на общество не меньше, чем сам человек на территорию. Оно может объединять и разъединять людей, рождать креативный класс или плодить гопоту. Лет 50 назад зарубежные урбанисты и социологи доказали, что спальные районы, продолжающие у нас плодиться со страшной силой, - абсолютное зло. Это не только проклятая сегодня всеми маятниковая миграция (утром - на работу, вечером - с работы), создающая километровые пробки. Это и отданные на растерзание подростковым компаниям дворы, и бытовое пьянство. Картина типична для любого города России. Как можно изменить принципы застройки Красноярска и других городов края? Какое направление при этом выбрать и какую роль в процессе могут и должны играть архитекторы? Эти и другие вопросы мы обсудили с главным архитектором «Красноярскгражданпроекта» Антоном ШАТАЛОВЫМ.
Города нет
- В Красноярске редко появляются по-настоящему красивые оригинальные здания и жилые комплексы. Хотя наш архитектурный институт каждый год выпускает не один десяток архитекторов. Они востребованы в крае или воплощают свои гениальные идеи в других местах?
- В Красноярске потенциал архитекторов недооценен. Целые микрорайоны появляются вообще без их участия. Но здесь вряд ли что-то может сделать архитектор. Тут общество должно захотеть жить в другой среде и сформировать соответствующий заказ.
Свободная планировка микрорайонов давно себя исчерпала, а весь мир окончательно отвернулся от принципов Афинской хартии еще в 1970-х годах. Мы до сих пор продолжаем настаивать на незыблемости такого подхода к планированию. В итоге имеем слободы, соединенные дорогами, но не имеем города. За пределами исторического центра город заканчивается - там только дороги и дома.
- По идее, микрорайон должен стать самодостаточной территорией - с магазинами, кинотеатрами, школами. И все это окружено зеленью деревьев, скверов - красота, одним словом.
- В теории - да. У нас, например, Солнечный очень симпатично смотрится из космоса, но, перемещаясь внутри, планировочную идею прочитать невозможно. Человек находится в абсолютно анонимной среде, где нет границ собственности, где можно бросить мусор под ноги и никто ничего не скажет, потому что никому здесь ничего не принадлежит. Между микрорайонами проходят магистральные улицы по 150-200 метров античеловечного пространства. Они собственность муниципалитета, которую он должен содержать в порядке, что очень сложно, так как ее слишком много. Все тротуары, зеленые шумозащитные полосы превращаются в помойку всегда и везде. Их будут убирать максимум раз в год на городском субботнике. Когда люди видят территорию без хозяина, они понимают, что там можно вести себя как хочешь. Это психология.
- Зарубежные урбанисты считают, что правильная планировка города может снизить криминогенную статистику, а спальные районы в любых городах очень быстро становятся неблагополучными.
- Безусловно! Спальные районы подвержены криминальным явлениям, потому что в будни в дневное время взрослое мужское население в них отсутствует. Хозяевами территории становятся школьники - самые большие хулиганы, они что-то жгут в подъезде, портят лифты, рисуют на стенах. Невзирая на статистику, мы продолжаем воспроизводить морфологию «спальника» вновь и вновь. За последнее десятилетие строительный комплекс развил невероятную инерцию - никто не может сказать: постойте, что-то мы делаем не так, давайте остановимся и придумаем новую концепцию развития города. Это процесс, который нельзя переломить резко: так, началась эра Водолея - с сегодняшнего днем начинаем жить по-новому. Подход должен меняться эволюционно, но обязательно меняться.
- Как решить проблему больших ничейных участков? Мы же понимаем, что муниципальная территория всегда воспринимается как бесхозная: все вокруг народное, все вокруг - ничье.
- Любая территория в городе имеет хозяина, и это должно быть очевидно каждому жителю. Когда привычный микрорайон заменяется на выстроенную по сетке систему замкнутых кварталов, здания становятся естественной физической границей территории. Пространство внутри квартала - коммунальное, туда посторонние не попадают. Первые этажи работают на улицу, ведь именно она становится местом концентрации общественной жизни. Где-то на месте квартала появляется парк, где-то площадь, где-то отдельно стоящее общественное здание. Основанная на гипподамовой решетке (система планирования городов, основанная на прямоугольной сетке улиц и продуманной застройке кварталов) планировочная организация идет из глубокой древности. Мир то и дело от нее отходит, но потом всегда возвращается. Все признанные удобными для жизни города пропагандируют этот принцип своей организации.
Жизнь - это люди на улице
- Но если высотки обходятся дешевле, места занимают меньше, мы никогда не придем к квартальной застройке.
- Высотное строительство не выгоднее среднеэтажного! Это миф. Для высотки нам нужна огромная территория вокруг. Для дома в шесть этажей она уменьшается пропорционально. И в итоге по плотности разницы нет. Перейдя к человеческому масштабу, мы получим город, который легче строить, перестраивать и содержать в чистоте, - город-организм. Люди сами будут чистить тротуары и украшать пространство перед своими офисами, булочными, кафе, потому что хотят, чтобы к ним заходили. И не надо никуда на машине ездить, все необходимое рядом, и всех в лицо знаешь. От анонимности - к социализации. На такой улице всегда люди, а такая территория меньше подвержена криминальным явлениям. Это не я придумал, это Джейн Джекобс подробно описала в книге «Жизнь и смерть великих американских городов» 50 лет назад. Все прогрессивные урбанисты ссылаются на эту книгу.
- То есть общеизвестно, что строить надо иначе, а мы опять ищем свой особый путь, так, что ли?
- У нас даже в архитектурном сообществе нет единого мнения по этим вопросам. Есть уважаемые мной архитекторы, которые настаивают на обратном и никакие доводы не слушают. Но посмотрите - вы 30-40 лет проектируете «это», и на бумаге все прекрасно - много зелени и людей. В жизни все наоборот: много машин, а людей нет. Вообще наличие людей на улице - показатель жизни города.
- Застройщики честно признаются, что не намерены менять подходы, пока люди будут покупать неудобные квартиры в ужасной среде, без парковок и настоящих детских площадок. Это и проще, и, как они утверждают, дешевле. Но населению, которое в области урбанистики слаще редьки ничего не едало, нужно сначала просто привить вкус к хорошей архитектуре. Замкнутый круг?
- Застройщики не одни должны решать, как развиваться городу. Копенгаген добился того, что люди проводят время на улице круглый год. Даже зимой сидят в кафе и на велосипедах ездят. Потому что они сначала чистят от снега дорожку для велосипедистов, а потом для автомобилей. И все делают, чтобы велосипедом было пользоваться удобнее, чем машиной. Поэтому количество велосипедистов растет. Сначала дорожки для них были полтора метра, а сейчас - две автомобильные полосы. Когда муниципалитет чего-то хочет, он этим занимается и получает соответствующий результат. Но мы привыкли работать по-своему, поэтому давайте не будем даже мечтать. Но я - оптимист, я мечтаю и буду мечтать всегда.
- А у Красноярска есть вообще какая-то концепция застройки? Пусть, по-вашему, не совсем правильная или устаревшая, но реально она существует?
- Утвержденной концепции сегодня нет, но скоро она может появиться - город начинает работу над новым генпланом. Важно сделать процесс прозрачным и привлечь к участию как можно более широкий круг специалистов и жителей, больше студентов, мечтателей. Нужно учиться у соседей и в полной мере использовать свой ресурс. Мне нравится, как у нас развивается молодая - ей четыре года - кафедра градостроительства Института архитектуры и дизайна СФУ. Ее правильнее было бы даже назвать кафедрой урбанистики. Студенты больше не рисуют композицию на тему «Город», они уже пытаются видеть процессы за своими объектами.
И в Канске, и в Ачинске проблемы одни
- Как в случае с процветающей точечной застройкой, обойтись без проблем для всей инфраструктуры?
- Я нормально отношусь к точечной застройке, если бы все правильно понимали этот термин. Во всем мире строят на территориях, где уже что-то было и кому-то принадлежало - иногда огромному количеству собственников. И этот серьезный комок противоречий распутывают. Растущие города всегда имеют тенденцию к уплотнению и интенсификации использования городской территории. У нас нет опыта урегулирования интересов третьих лиц на застраиваемых участках, но город надо уплотнять и делать равномерным. Надо учиться, другого выхода нет. Транспортная проблема обостряется, потому что мы имеем «город-бублик», его плотность в направлении север - северо-восток выше, чем в центре, районы оторваны друг от друга и, как правило, имеют одну функцию.
- Вы знакомы с малыми городами края? Среди них есть удобные для жизни?
- Я был в этом году в Енисейске - специально поехал посмотреть. В нем отсутствует градообразующий фактор. Единственное, что там держит людей, - религия, этот стержень там очень сильно чувствуется. А город - классный, масштабный, теплый, но, увы, увядающий. В нем сохранена масса деталей, которые в Красноярске утрачены. Там все ворота, двери, крыши - настоящие, какими они и были изначально.
- Такие города, как Ачинск, Минусинск - там как раз есть градообразующие предприятия и люди не бедствуют, - не очень уютные. Можно такие города сделать более человечными?
- Можно. Там та же проблема, что и в Красноярске, - свободная планировка, беда всех российских городов. Сейчас везде любой микрорайон строится как спальник, где люди только ночуют. В них необходимы элементы жизни центра, не только школы, поликлиники и детские сады, а клубы, бары, кафе, театры, музеи, общественные здания и помещения, интегрированные в жилую застройку. Чем разнообразнее среда изначально, тем больше она сама генерирует разнообразия. Город - это организм: он сам себя может лечить, развивать - без директив власти.
- Можно справиться с пробками в Красноярске, не ожидая появления мифического метро?
- Я считаю, что метро и не надо строить, - закопали и закопали. Город надо делать более связанным. Он у нас разорван реками, железной дорогой и является набором островков. Надо расширять капиллярную сеть дорог - делать короткие связки. Безусловно, необходимо развивать транспорт во всем его многообразии, включая канатные дороги, водный, железнодорожный, велосипедный. Главное, чтобы все эти виды сообщались друг с другом. Нужно минимизировать использование автомобилей, создать альтернативу в виде нормального общественного транспорта, который люди сами выберут.
Историю нужно сохранять
- В Красноярске не так много исторических зданий. Но и они разрушаются, большинство вызывают только сожаление. Можно их сохранить и стоит ли? Может в Красноярске появиться настоящий исторический центр с новыми домами, созвучными старым?
- Необходимо резко уменьшить техногенное давление на исторический центр. Сейчас через него проходят все магистральные направления, и нет другого выбора. После введения в эксплуатацию четвертого моста надо буквально в течение года вернуть улицам центра прежнюю ширину, иначе проблема только усугубится. Шикарные особняки на Вейнбаума погибают именно потому, что в метре пятиполосная магистраль. Техногенная нагрузка разрушает древесину, а привлекательность недвижимости у магистрали очень невысока. В такой среде объект сложно заставить жить.
- Есть предложения, которые поддерживают, в том числе, уважаемые архитекторы, ничего там не реставрировать, наоборот - снести, чтобы сделать улицу еще шире.
- Даже про совершенно роскошную историческую часть улицы Горького, где костел и Центральный парк, многие говорят: снести и застроить стеклянными небоскребами. Но деревянная архитектура и небольшие 2-4-этажные каменные особняки отражают нашу идентичность. Небоскребов сколько угодно, в Азии все столицы ими переполнены. В Сингапуре сейчас переживают, что снесли аутентичные постройки, и в Гонконге, и в Дубае. Утратили индивидуальность. Я считаю, независимо от того, стоит ли дом на госохране, если он является важным средовым объектом, его нужно стараться восстановить. Красноярцы сильно недооценивают живучесть и приспосабливаемость деревянных зданий под современные нужды. Можно у томичей поучиться.
- Но если их все превратить в музейные объекты, на их реставрацию и содержание не хватит городского бюджета.
- Такие музеи и не нужны. Музей необходим такой, который люди будут посещать. Но тут, как и во многом другом, наши же законы мешают. Они запрещают что-либо делать с памятниками архитектуры.
- Зато над теми, что не признаны объектом охраны, появляются такие надстройки, как та, что мы видим над краевым министерством финансов.
- Давайте пока не будем о ней судить - подождем, когда достроят. Возьмите Вену, Берлин, Париж - там все мансарды надстроенные. По два этажа надстраивают над историческими зданиями, сохраняя линию карниза.
Облезающая штукатурка - индикатор времени
- У вас есть любимый город?
- Много - Барселона, Нью-Йорк, Лиссабон, Бангкок, Цюрих... Очень нравится Венеция - вообще ни на что не похожий город. Венецианская культура имела в Средние века невероятный подъем, империя в страхе держала все Средиземноморье. Меня очень вдохновляет венецианская среда - потрясающая и неповторимая. Эта облезающая штукатурка с кирпичных домиков - невероятная прелесть, сказка просто.
- С двухсотлетних зданий и штукатурка облезает красиво?
- Это индикатор времени. И когда ты видишь, что перед тобой подлинный объект, он влияет на тебя так, как не может подействовать никакая имитация. Оригиналы важно хранить, а не воссоздавать что-то по каким-то эскизам, когда рядом гниют подлинные объекты истории, венцы которых помнят людей, живших здесь 200 лет назад. Они несут в себе определенную энергетику, которая уходит вместе с подлинными объектами, и воспроизвести ее невозможно. Воссоздание - мера, когда в существующей среде выбито несколько зубов: одно дело отдельные зубы имплантировать, и совсем другое - вставная челюсть.
- А как же Россия?!
- Питер, конечно, нравится. Томск интересный. Иркутск. Москва - по-своему: внутри даже не Бульварного кольца, а где-нибудь в Камергерском переулке - шикарные места. Вот там чувствуешь Москву.
- Считается, что новодел ее убил.
- Убить город сложно, если в нем живут люди. В Москве они живут. Каждый год предрекают: ну все, следующий год будет последний для нее - коллапс... Но нет, город продолжает расти, пухнуть - пробки все длиннее, но людей меньше не становится.
- Петербург и его пригороды с советских времен были исторической и музейной гордостью страны и образцом в отношении сохранения старины. Но и там идут неоднозначные застроечные процессы.
- В Питере сложнее что-то испортить, общество заряжено на сохранение. Но это является и тормозом. Я был в австрийском городе Граце, где на исторических зданиях надстроены какие-то сумасшедшие зеленые лягушки новых пентхаусов. В классическом здании выбиты несколько этажей и вставлена какая-то сумасшедшая металлическая штуковина. Там с историей умеют работать - не нарушая масштаб города, современные формы интегрируют в историческую застройку. Совершенно потрясающий Цюрих, где вплотную идут здания разных эпох. Идешь по улице и видишь эволюцию архитектуры: вот 20-е годы, вот 40-е, тут же брутализм 70-х, рядом постмодернизм 80-х. Все это вписано в один квартал, и это - город, в котором сохранились и масштаб, и единство, а каждый объект - подлинное дитя своего времени... В Питере все новое пытаются закамуфлировать под старое. Такой консервативный подход мне не очень близок.
- Вы строите свой собственный дом?
- У меня есть квартира, которую я полностью переделал. Это была большая «двушка» - 80 метров. Методом переноса кухни в гостиную мы получили три комнаты. Сейчас понимаю, что во многих вещах ошибся. Например, детскую надо делать больше, чем собственную спальню. У меня импульс раз в год появляется - надо строить дом на земле. Вижу все преимущества, но и понимаю, что это будет в 2-3 раза дороже. И дом - это все равно участок, которым надо заниматься, а я свое время не хочу тратить на эти вещи. Поэтому все больше склоняюсь к таунхаусу, куда можно просто выехать на выходные.
- Ваш отец, Борис Шаталов, тоже архитектор. Одна профессия с отцом - это благо или крест?
- Пока мы вместе работали, было порой непросто. Но в целом мы единомышленники. Бывает два вида взаимоотношений с родителями на работе - либо тебя балуют и ты всегда на особом положении, либо, наоборот, будешь огребаться больше всех. У меня второй путь, за что я очень благодарен отцу. Это была такая экспресс-школа, где на ошибку я не имел права, и за все, что случалось, получал в двойном объеме.
ДОСЬЕ
Родился 5 декабря 1981 г. в семье архитекторов, окончил архитектурный факультет СФУ в 2007 г. В 2004-2005 гг. стажировался в CTU-Pragueи UW-Seattle. 2003-2012 гг. - техник-архитектор, главный архитектор проектов проектной мастерской «А-2». Принимал участие более чем в 50 проектах, включая 5-й микрорайон Слободы Весны, Академию зимних видов спорта, Красноярск-Сити... С 2012 г. - доцент кафедры градостроительства Института архитектуры и дизайна СФУ. Тема научной работы: «Интермодальные транспортные системы». С июля 2012 г. - главный архитектор ОАО «ТГИ «Красноярскгражданпроект». Женат, дочери четыре года. Изучает города, любит путешествовать.
Городское пространство влияет на общество не меньше, чем сам человек на территорию. Оно может объединять и разъединять людей, рождать креативный класс или плодить гопоту. Лет 50 назад зарубежные урбанисты и социологи доказали, что спальные районы, продолжающие у нас плодиться со страшной силой, - абсолютное зло. Это не только проклятая сегодня всеми маятниковая миграция (утром - на работу, вечером - с работы), создающая километровые пробки. Это и отданные на растерзание подростковым компаниям дворы, и бытовое пьянство. Картина типична для любого города России. Как можно изменить принципы застройки Красноярска и других городов края? Какое направление при этом выбрать и какую роль в процессе могут и должны играть архитекторы? Эти и другие вопросы мы обсудили с главным архитектором «Красноярскгражданпроекта» Антоном ШАТАЛОВЫМ.
Города нет
- В Красноярске редко появляются по-настоящему красивые оригинальные здания и жилые комплексы. Хотя наш архитектурный институт каждый год выпускает не один десяток архитекторов. Они востребованы в крае или воплощают свои гениальные идеи в других местах?
- В Красноярске потенциал архитекторов недооценен. Целые микрорайоны появляются вообще без их участия. Но здесь вряд ли что-то может сделать архитектор. Тут общество должно захотеть жить в другой среде и сформировать соответствующий заказ.
Свободная планировка микрорайонов давно себя исчерпала, а весь мир окончательно отвернулся от принципов Афинской хартии еще в 1970-х годах. Мы до сих пор продолжаем настаивать на незыблемости такого подхода к планированию. В итоге имеем слободы, соединенные дорогами, но не имеем города. За пределами исторического центра город заканчивается - там только дороги и дома.
- По идее, микрорайон должен стать самодостаточной территорией - с магазинами, кинотеатрами, школами. И все это окружено зеленью деревьев, скверов - красота, одним словом.
- В теории - да. У нас, например, Солнечный очень симпатично смотрится из космоса, но, перемещаясь внутри, планировочную идею прочитать невозможно. Человек находится в абсолютно анонимной среде, где нет границ собственности, где можно бросить мусор под ноги и никто ничего не скажет, потому что никому здесь ничего не принадлежит. Между микрорайонами проходят магистральные улицы по 150-200 метров античеловечного пространства. Они собственность муниципалитета, которую он должен содержать в порядке, что очень сложно, так как ее слишком много. Все тротуары, зеленые шумозащитные полосы превращаются в помойку всегда и везде. Их будут убирать максимум раз в год на городском субботнике. Когда люди видят территорию без хозяина, они понимают, что там можно вести себя как хочешь. Это психология.
- Зарубежные урбанисты считают, что правильная планировка города может снизить криминогенную статистику, а спальные районы в любых городах очень быстро становятся неблагополучными.
- Безусловно! Спальные районы подвержены криминальным явлениям, потому что в будни в дневное время взрослое мужское население в них отсутствует. Хозяевами территории становятся школьники - самые большие хулиганы, они что-то жгут в подъезде, портят лифты, рисуют на стенах. Невзирая на статистику, мы продолжаем воспроизводить морфологию «спальника» вновь и вновь. За последнее десятилетие строительный комплекс развил невероятную инерцию - никто не может сказать: постойте, что-то мы делаем не так, давайте остановимся и придумаем новую концепцию развития города. Это процесс, который нельзя переломить резко: так, началась эра Водолея - с сегодняшнего днем начинаем жить по-новому. Подход должен меняться эволюционно, но обязательно меняться.
- Как решить проблему больших ничейных участков? Мы же понимаем, что муниципальная территория всегда воспринимается как бесхозная: все вокруг народное, все вокруг - ничье.
- Любая территория в городе имеет хозяина, и это должно быть очевидно каждому жителю. Когда привычный микрорайон заменяется на выстроенную по сетке систему замкнутых кварталов, здания становятся естественной физической границей территории. Пространство внутри квартала - коммунальное, туда посторонние не попадают. Первые этажи работают на улицу, ведь именно она становится местом концентрации общественной жизни. Где-то на месте квартала появляется парк, где-то площадь, где-то отдельно стоящее общественное здание. Основанная на гипподамовой решетке (система планирования городов, основанная на прямоугольной сетке улиц и продуманной застройке кварталов) планировочная организация идет из глубокой древности. Мир то и дело от нее отходит, но потом всегда возвращается. Все признанные удобными для жизни города пропагандируют этот принцип своей организации.
Жизнь - это люди на улице
- Но если высотки обходятся дешевле, места занимают меньше, мы никогда не придем к квартальной застройке.
- Высотное строительство не выгоднее среднеэтажного! Это миф. Для высотки нам нужна огромная территория вокруг. Для дома в шесть этажей она уменьшается пропорционально. И в итоге по плотности разницы нет. Перейдя к человеческому масштабу, мы получим город, который легче строить, перестраивать и содержать в чистоте, - город-организм. Люди сами будут чистить тротуары и украшать пространство перед своими офисами, булочными, кафе, потому что хотят, чтобы к ним заходили. И не надо никуда на машине ездить, все необходимое рядом, и всех в лицо знаешь. От анонимности - к социализации. На такой улице всегда люди, а такая территория меньше подвержена криминальным явлениям. Это не я придумал, это Джейн Джекобс подробно описала в книге «Жизнь и смерть великих американских городов» 50 лет назад. Все прогрессивные урбанисты ссылаются на эту книгу.
- То есть общеизвестно, что строить надо иначе, а мы опять ищем свой особый путь, так, что ли?
- У нас даже в архитектурном сообществе нет единого мнения по этим вопросам. Есть уважаемые мной архитекторы, которые настаивают на обратном и никакие доводы не слушают. Но посмотрите - вы 30-40 лет проектируете «это», и на бумаге все прекрасно - много зелени и людей. В жизни все наоборот: много машин, а людей нет. Вообще наличие людей на улице - показатель жизни города.
- Застройщики честно признаются, что не намерены менять подходы, пока люди будут покупать неудобные квартиры в ужасной среде, без парковок и настоящих детских площадок. Это и проще, и, как они утверждают, дешевле. Но населению, которое в области урбанистики слаще редьки ничего не едало, нужно сначала просто привить вкус к хорошей архитектуре. Замкнутый круг?
- Застройщики не одни должны решать, как развиваться городу. Копенгаген добился того, что люди проводят время на улице круглый год. Даже зимой сидят в кафе и на велосипедах ездят. Потому что они сначала чистят от снега дорожку для велосипедистов, а потом для автомобилей. И все делают, чтобы велосипедом было пользоваться удобнее, чем машиной. Поэтому количество велосипедистов растет. Сначала дорожки для них были полтора метра, а сейчас - две автомобильные полосы. Когда муниципалитет чего-то хочет, он этим занимается и получает соответствующий результат. Но мы привыкли работать по-своему, поэтому давайте не будем даже мечтать. Но я - оптимист, я мечтаю и буду мечтать всегда.
- А у Красноярска есть вообще какая-то концепция застройки? Пусть, по-вашему, не совсем правильная или устаревшая, но реально она существует?
- Утвержденной концепции сегодня нет, но скоро она может появиться - город начинает работу над новым генпланом. Важно сделать процесс прозрачным и привлечь к участию как можно более широкий круг специалистов и жителей, больше студентов, мечтателей. Нужно учиться у соседей и в полной мере использовать свой ресурс. Мне нравится, как у нас развивается молодая - ей четыре года - кафедра градостроительства Института архитектуры и дизайна СФУ. Ее правильнее было бы даже назвать кафедрой урбанистики. Студенты больше не рисуют композицию на тему «Город», они уже пытаются видеть процессы за своими объектами.
И в Канске, и в Ачинске проблемы одни
- Как в случае с процветающей точечной застройкой, обойтись без проблем для всей инфраструктуры?
- Я нормально отношусь к точечной застройке, если бы все правильно понимали этот термин. Во всем мире строят на территориях, где уже что-то было и кому-то принадлежало - иногда огромному количеству собственников. И этот серьезный комок противоречий распутывают. Растущие города всегда имеют тенденцию к уплотнению и интенсификации использования городской территории. У нас нет опыта урегулирования интересов третьих лиц на застраиваемых участках, но город надо уплотнять и делать равномерным. Надо учиться, другого выхода нет. Транспортная проблема обостряется, потому что мы имеем «город-бублик», его плотность в направлении север - северо-восток выше, чем в центре, районы оторваны друг от друга и, как правило, имеют одну функцию.
- Вы знакомы с малыми городами края? Среди них есть удобные для жизни?
- Я был в этом году в Енисейске - специально поехал посмотреть. В нем отсутствует градообразующий фактор. Единственное, что там держит людей, - религия, этот стержень там очень сильно чувствуется. А город - классный, масштабный, теплый, но, увы, увядающий. В нем сохранена масса деталей, которые в Красноярске утрачены. Там все ворота, двери, крыши - настоящие, какими они и были изначально.
- Такие города, как Ачинск, Минусинск - там как раз есть градообразующие предприятия и люди не бедствуют, - не очень уютные. Можно такие города сделать более человечными?
- Можно. Там та же проблема, что и в Красноярске, - свободная планировка, беда всех российских городов. Сейчас везде любой микрорайон строится как спальник, где люди только ночуют. В них необходимы элементы жизни центра, не только школы, поликлиники и детские сады, а клубы, бары, кафе, театры, музеи, общественные здания и помещения, интегрированные в жилую застройку. Чем разнообразнее среда изначально, тем больше она сама генерирует разнообразия. Город - это организм: он сам себя может лечить, развивать - без директив власти.
- Можно справиться с пробками в Красноярске, не ожидая появления мифического метро?
- Я считаю, что метро и не надо строить, - закопали и закопали. Город надо делать более связанным. Он у нас разорван реками, железной дорогой и является набором островков. Надо расширять капиллярную сеть дорог - делать короткие связки. Безусловно, необходимо развивать транспорт во всем его многообразии, включая канатные дороги, водный, железнодорожный, велосипедный. Главное, чтобы все эти виды сообщались друг с другом. Нужно минимизировать использование автомобилей, создать альтернативу в виде нормального общественного транспорта, который люди сами выберут.
Историю нужно сохранять
- В Красноярске не так много исторических зданий. Но и они разрушаются, большинство вызывают только сожаление. Можно их сохранить и стоит ли? Может в Красноярске появиться настоящий исторический центр с новыми домами, созвучными старым?
- Необходимо резко уменьшить техногенное давление на исторический центр. Сейчас через него проходят все магистральные направления, и нет другого выбора. После введения в эксплуатацию четвертого моста надо буквально в течение года вернуть улицам центра прежнюю ширину, иначе проблема только усугубится. Шикарные особняки на Вейнбаума погибают именно потому, что в метре пятиполосная магистраль. Техногенная нагрузка разрушает древесину, а привлекательность недвижимости у магистрали очень невысока. В такой среде объект сложно заставить жить.
- Есть предложения, которые поддерживают, в том числе, уважаемые архитекторы, ничего там не реставрировать, наоборот - снести, чтобы сделать улицу еще шире.
- Даже про совершенно роскошную историческую часть улицы Горького, где костел и Центральный парк, многие говорят: снести и застроить стеклянными небоскребами. Но деревянная архитектура и небольшие 2-4-этажные каменные особняки отражают нашу идентичность. Небоскребов сколько угодно, в Азии все столицы ими переполнены. В Сингапуре сейчас переживают, что снесли аутентичные постройки, и в Гонконге, и в Дубае. Утратили индивидуальность. Я считаю, независимо от того, стоит ли дом на госохране, если он является важным средовым объектом, его нужно стараться восстановить. Красноярцы сильно недооценивают живучесть и приспосабливаемость деревянных зданий под современные нужды. Можно у томичей поучиться.
- Но если их все превратить в музейные объекты, на их реставрацию и содержание не хватит городского бюджета.
- Такие музеи и не нужны. Музей необходим такой, который люди будут посещать. Но тут, как и во многом другом, наши же законы мешают. Они запрещают что-либо делать с памятниками архитектуры.
- Зато над теми, что не признаны объектом охраны, появляются такие надстройки, как та, что мы видим над краевым министерством финансов.
- Давайте пока не будем о ней судить - подождем, когда достроят. Возьмите Вену, Берлин, Париж - там все мансарды надстроенные. По два этажа надстраивают над историческими зданиями, сохраняя линию карниза.
Облезающая штукатурка - индикатор времени
- У вас есть любимый город?
- Много - Барселона, Нью-Йорк, Лиссабон, Бангкок, Цюрих... Очень нравится Венеция - вообще ни на что не похожий город. Венецианская культура имела в Средние века невероятный подъем, империя в страхе держала все Средиземноморье. Меня очень вдохновляет венецианская среда - потрясающая и неповторимая. Эта облезающая штукатурка с кирпичных домиков - невероятная прелесть, сказка просто.
- С двухсотлетних зданий и штукатурка облезает красиво?
- Это индикатор времени. И когда ты видишь, что перед тобой подлинный объект, он влияет на тебя так, как не может подействовать никакая имитация. Оригиналы важно хранить, а не воссоздавать что-то по каким-то эскизам, когда рядом гниют подлинные объекты истории, венцы которых помнят людей, живших здесь 200 лет назад. Они несут в себе определенную энергетику, которая уходит вместе с подлинными объектами, и воспроизвести ее невозможно. Воссоздание - мера, когда в существующей среде выбито несколько зубов: одно дело отдельные зубы имплантировать, и совсем другое - вставная челюсть.
- А как же Россия?!
- Питер, конечно, нравится. Томск интересный. Иркутск. Москва - по-своему: внутри даже не Бульварного кольца, а где-нибудь в Камергерском переулке - шикарные места. Вот там чувствуешь Москву.
- Считается, что новодел ее убил.
- Убить город сложно, если в нем живут люди. В Москве они живут. Каждый год предрекают: ну все, следующий год будет последний для нее - коллапс... Но нет, город продолжает расти, пухнуть - пробки все длиннее, но людей меньше не становится.
- Петербург и его пригороды с советских времен были исторической и музейной гордостью страны и образцом в отношении сохранения старины. Но и там идут неоднозначные застроечные процессы.
- В Питере сложнее что-то испортить, общество заряжено на сохранение. Но это является и тормозом. Я был в австрийском городе Граце, где на исторических зданиях надстроены какие-то сумасшедшие зеленые лягушки новых пентхаусов. В классическом здании выбиты несколько этажей и вставлена какая-то сумасшедшая металлическая штуковина. Там с историей умеют работать - не нарушая масштаб города, современные формы интегрируют в историческую застройку. Совершенно потрясающий Цюрих, где вплотную идут здания разных эпох. Идешь по улице и видишь эволюцию архитектуры: вот 20-е годы, вот 40-е, тут же брутализм 70-х, рядом постмодернизм 80-х. Все это вписано в один квартал, и это - город, в котором сохранились и масштаб, и единство, а каждый объект - подлинное дитя своего времени... В Питере все новое пытаются закамуфлировать под старое. Такой консервативный подход мне не очень близок.
- Вы строите свой собственный дом?
- У меня есть квартира, которую я полностью переделал. Это была большая «двушка» - 80 метров. Методом переноса кухни в гостиную мы получили три комнаты. Сейчас понимаю, что во многих вещах ошибся. Например, детскую надо делать больше, чем собственную спальню. У меня импульс раз в год появляется - надо строить дом на земле. Вижу все преимущества, но и понимаю, что это будет в 2-3 раза дороже. И дом - это все равно участок, которым надо заниматься, а я свое время не хочу тратить на эти вещи. Поэтому все больше склоняюсь к таунхаусу, куда можно просто выехать на выходные.
- Ваш отец, Борис Шаталов, тоже архитектор. Одна профессия с отцом - это благо или крест?
- Пока мы вместе работали, было порой непросто. Но в целом мы единомышленники. Бывает два вида взаимоотношений с родителями на работе - либо тебя балуют и ты всегда на особом положении, либо, наоборот, будешь огребаться больше всех. У меня второй путь, за что я очень благодарен отцу. Это была такая экспресс-школа, где на ошибку я не имел права, и за все, что случалось, получал в двойном объеме.
ДОСЬЕ
Родился 5 декабря 1981 г. в семье архитекторов, окончил архитектурный факультет СФУ в 2007 г. В 2004-2005 гг. стажировался в CTU-Pragueи UW-Seattle. 2003-2012 гг. - техник-архитектор, главный архитектор проектов проектной мастерской «А-2». Принимал участие более чем в 50 проектах, включая 5-й микрорайон Слободы Весны, Академию зимних видов спорта, Красноярск-Сити... С 2012 г. - доцент кафедры градостроительства Института архитектуры и дизайна СФУ. Тема научной работы: «Интермодальные транспортные системы». С июля 2012 г. - главный архитектор ОАО «ТГИ «Красноярскгражданпроект». Женат, дочери четыре года. Изучает города, любит путешествовать.