Разговор с "Людовик де Бурбон"

[anton_lipovka]

17 октября 2024г.
Несколько дней тому назад в ЖЖурнале "Иванов-Петров" свела судьба с анонимным пользователем Людовик де Бурбон

Вроде ничего не предвещало. Разговор был совсем не научный, а скорее религиозный. Однако в конце уважаемый "Людовик" заявил, что он теоретик. По этой причине я предложил ему обсудить физику на любой удобной для него

Comments

[anton_lipovka]

Спасибо за комментарий.

Семихатов действует строго в рамках ортодоксальной КМ, в которой в самом деле нет определённой координаты электрона. Однако КМ это всего лишь модель (для которой существует дюжина интерпретаций, но мэйнстрим признаёт, что нет её понимания). Это модель построенная на аксиомах/постулатах. Естественно, что такая модель показывает парадоксы (типа коллапса волновой функции, нахождения электрона везде и нигде, нестыковку с ОТО, которая является более фундаментальной моделью и т.д.). Прелесть ситуации состоит в том, что для того, чтобы удержаться и не упасть в логическое противоречие, приходится балансировать и старательно "не замечать" отдельные вопиющие факты. Какие это факты?

Их очень много, назову пару для начала.

Пример 1) Двухщелевой эксперимент Демьянова (1970-е года!).

Суть: Экран (металл) с двумя щелями. Электроны падают на экран, за экраном наблюдаем т.н. "интерференционную" картинку. Все довольны, КМ торжествует, электроны странным образом одновременно проходят через две щели и "интерферируют сами с собой".

Вспоминаем, что на самом деле электрон останавливается веществом почти сразу. Так называемое бета-излучение экранируется легко. Скажем через кусок органического стекла электрон точно не пролетит.

Демьянов берёт кусок органического стекла и закрывает одну щель.

Вы думаете "интерференционная картина за экраном разрушается (как это предсказывает КМ)?

Увы. "Интерференционная" картина наглым образом совершенно не изменяется!

Почему?

Потому что электрон взаимодействует с веществом щели не мифическим святым духом волновой функцией, а своим электрическим полем, которому глубоко фиолетово на орг.стекло. Электрическое поле чувствует металлический экран со щелями и изменяет траекторию электрона (который проходит только через одну щель не закрытую орг.стеклом). Т.е. и координату и размер электрона локализовали в рамках одной щели.

Что делать ортодоксальным поклонникам КМ? Ага, не замечать статьи и книгу Демьянова.

Пример 2) Т.н. "фотографии" атома водорода.

Пример замечательной подтасовки, которая сродни обману.

По запросу "фотография атома" в гугле вылетит масса картинок и ссылок. Однако посмотрев на картинки следует внимательно вчитаться в текст поясняющий то, как именно данная картинка была сделана. А сделана она была из точек, путём многотысячекратного наложения-суммирования отдельных точек (фотографий координаты электрона) до тех пор, пока не получится "облако", которое "влезает" в прокрустово ложе ортодоксальной КМ.

А вот ежели мы не будем суммировать тысячи снимков тысяч атомов, а рассмотрим один, то мы увидим точную координату электрона в атоме (измеренную с помощью фотона - это важное замечание!).

На самом деле никакого разброса координат нет. Разброс координат в "облако" - это работа фотона.

......................

Таким образом, резюмируя, можно сказать, что координаты у электрона в Природе имеются, имеется так же определённый размер (известный как "классический радиус электрона"). Координат нет только в рамках модели называемой Квантовая Механика. Это специфическая черта именно КМ, и связана она с тем фактом, что из модели было выброшено поперечное ЭМ поле. Вот всё и "замылось". От ЭМ поля остались только "волновые функции" по которым поле было разложено.

Это типичная болезнь любой модели основанной на постулатах.

А вот если пользоватьсяя полной теорией, в которой присутствует поперечное ЭМ поле, то никакого "размазывания" электрона не происходит.

[bannberg]

Но конкретно в этом моменте Семихатов не грешит против здравого смысла, возможно.
Когда электрон находится в составе атома, то можно предположить, что он нигде не находится, по сути и электрона-то никакого нет в этом случае, есть просто нейтральный атом. А то что там в нем какие-то электроны летают на каких-то уровнях, так то просто аллегория по сути, артефакты модели

Проводя аналогию до абсурда.

[anton_lipovka]

Денег нет. Почему?

Потому, что есть только люди с деньгами. А то, Что у них в карманах бренчат деньги, то это просто аллегория по сути, артефакты модели.

Поэтому "Не прячьте ваши денежки по банкам и углам, несите ваши денежки, иначе быть беде..."(с)

А если серьёзно, то задача состоит именно в том, чтобы выйти из модельного описания и найти теорию.

Как-то нехорошо это воспринимается, когда был электрон, потом попал в атом - и нет электрона. Вроде энергии не такие, чтобы электрон "раскурёчить". Да и к тому же раскурёченный электрон перестанет быть электроном и модель атома работать не будет...

RE: Проводя аналогию до абсурда.

[bannberg]

Так у нас ничего до конца и не работает все равно. Может как раз модель без электронов в атоме будет работать лучше.
Ну хорошо, а фотоны тоже попав в атом, крутятся в нем в ожидании своего часа? Это всего лишь модель, но нам хочется, чтобы модели были максимально антропоморфны. В идеале должно быть так, что электрон не только должен существовать на протяжении всей своей жизни, но еще и иметь размеры и форму одежды и обуви, цвет глаз и волос.. ну нам так спокойней.

Ну и суть в том, что это на самом деле не имеет значения. Когда мы закинули деньги на счет, нас уже не волнует, что банк там делает с нашими купюрами (может он их режет шредером сразу), нам важно, чтобы при необходимости банкомат банка с полпинка выдал с этого нашего счета нам купюры, не важно те, или другие. Поэтому в банке никто давно не парится и купюры не хранит в коробочке, да и вообще с условностями не заморачивается. Но многие считают, что их деньги в банке хранятся под замком и охраной, так действительно спокойней. А по сути разницы нет.

Но у купюр-то хоть есть номинал, номера и т.д. а электрон обезличен. Пока мы не можем опознать электрон, вылетевший из атома, тот это, который туда ранее влетел, или другой, то и рациональных оснований персонифицировать его и наделять субъектностью у нас нет.

Я только в порядке демагогии, по сути я не спорю конечно.

[grnsta]

"А вот ежели мы не будем суммировать тысячи снимков тысяч атомов, а рассмотрим один, то мы увидим точную координату электрона в атоме (измеренную с помощью фотона - это важное замечание!)."

Как это возможно при размерах электрона порядка фемтометр, а длина волны гамма кванта это нанометры, разница пять порядков?

[anton_lipovka]

Фиксируют вылетающий электрон, а не фотон.

Вот здесь описано как это делается и есть ссылка:

https://lenta.ru/news/2013/05/27/atom/

[az118]

картинка по дифракции фотонов, электронов или др. иная.

1. Источник излучения.

2. Диафрагма с двумя щелями.

3. Экран, на котором фиксируется интерференция.

от одной частицы на экране всегда точечный след как от пули.

при одной открытой щели от многих частиц на экране размытое пятно со сгущением против щели.

при двух открытых щелях

- от одной частицы на экране точечный след.

- но от многих частиц на экране интерференция из точечных следов.

если у частицы нет волновых свойств,

при двух открытых щелях на экране должно быть размытое пятно с одним размытым пятном в центре экрана или двумя пятнам напротив щелей - пирамида Паскаля или теорема Байеса.

но в реальности - интерференция.

все вместе это значит что нельзя говорить что частица это корпускула, которая летит как пуля, иди волна, которая колеблется вокруг некоего центра.

но надо думать что частица создает поле своего действия данного типа или вносит свой вклад в поле такого действия и не отделима от него

- нет частиц без полей и полей без частиц.

энергия одиночной частица - часть энергии всего поля.

однако поле данного типа как раз и обладает волновыми свойствами, которые и проявляются в поведении коллектива не связанных частиц как волна (академик Фок).

но у гравитационного поля волновых свойств видимо нет поскольку нет отрицательных масс и гравитационного отталкивания.

а вот у социальных полей похоже есть

[anton_lipovka]

Вы пишете:

"от одной частицы на экране всегда точечный след как от пули."

_____________

И это значит...

И это значит, что с экраном взаимодействует не волна а частица. Не так ли?

Тогда почему Вы лишаете такого права диафрагму? Нехорошо получается. Дискриминация, однако. Пока сквозь диафрагму летели - волной были, а к экрану подлетели и частицей обернулись.

Не, так не бывает. Это надо такую пачку аксиом вводить, что мама-не-горюй.

Летит частица, обладающая зарядом. Заряд генерит вокруг ЭМ поле, которое и взаимодействует как с диафрагмой, так и с экраном. Такая картина более естественно выглядит и не требует всяких аксиом.

Вы пишете:

"- но от многих частиц на экране интерференция из точечных следов.

если у частицы нет волновых свойств,

при двух открытых щелях на экране должно быть размытое пятно с одним размытым пятном в центре экрана или двумя пятнам напротив щелей - пирамида Паскаля или теорема Байеса.

но в реальности - интерференция."

_________________________

Это старая задачка - проверить двухщелевой эксперимент на отдельных электронах. Именно так пытались понять волна он или не волна.

До работы Демьянова полагали, что волна, поскольку электрон "мистическим образом" интерферировал сам с собой, "проходя через обе щели одновременно". Однако Демьянов поставил на этом точку, показав, что электрон проходит только через одну щель, и при этом "интерференция" имеет место быть.

Если вторая щель закрыта органическим стеклом (как это сделал Демьянов), то и ежу понятно, что никакой "интерференции" с самим собой там быть не может, но она упорно наблюдается. А что есть? А есть только электромагнитное взаимодействие одного электрона, проходящего через одну щель со всей структурой диафрагмы. ЭМ поле - дальнодействующее, и ничего с этим поделать нельзя.

Так что в реальности там не интерференция, хотя и похоже чисто внешне, и даже описывается в рамках классической теории поля.

Надо правильную модель применять для описания, тогда и не будет таких противоречий.

При классическом подходе, когда на две щели падают идеальные незаряженные шарики - в самом деле будет пирамида Паскаля. Однако электроны-то заряжены!!! Они ведь взаимодействуют с диафрагмой электромагнитно! Почему Вы выбрасываете самую существенную часть системы?

Вы пишете:

"все вместе это значит что нельзя говорить что частица это корпускула, которая летит как пуля, иди волна, которая колеблется вокруг некоего центра."

_____________________

Не убедили. Логики нет в Ваших рассуждениях.

Вы пишете:

"- нет частиц без полей и полей без частиц"

_____________________

Очень сильное утверждение. Фактически постулат.

Я бы не был бы столь категоричным.

Вы пишете:

"энергия одиночной частица - часть энергии всего поля."

_____________________

Ещё более сильное утверждение.

Не всё так просто и так плоско в реальности. Надо всегда смотреть конкретную задачку и разбираться что там и в каком порядке проявляется. Чем-то можно пренебречь, а чем-то нельзя. Надо разбираться в каждом конкретном случае и не делать столь глобальных утверждений.

[az118]

нет, не так.

это значит что с экраном как непреодолимым препятствием частица взаимодействует своей активной точечной частью, оставляя на нем ее след, но как частица повернется этой частью при столкновении с экраном сказать невозможно.

при взаимодействии с диафрагмой частица проходит через все открытые щели, но ее активная часть через одну

как облако с активной точкой, которая и оставляет метку на экране.

Ваш постулат -= это классическая частица-пуля в пэмп

[anton_lipovka]

Т.е. Вы утверждаете, что частица-волна подлетает к экрану, вынимает из кармана свою "активную точечную часть" и святым духом взаимодействует с экраном?

А если "частица не повернётся" этой своей частью (речь идёт об "активной точечной части"), то тогда что? Экран плакать уйдёт?

Какой-то бред. Даже комментировать тут нечего, поскольку физикой и не пахнет. Скорее похоже на религиозный обряд.

[az118]

один электрон оставляет на экране всегда точку

[anton_lipovka]

Вот. А почему? Ведь он находится везде! Это же облако? Или не облако?

Если не облако, а точка, то как он проходит через две щели?

Но самое главное - зачем ему это нужно (умудряться пролходить через две щели), когда проходя только через одну щель электрон легко воспроизводит результат двухщелевого эксперимента?

[az118]

одиночный электрон НЕ воспроизводит результат двухщелевого эксперимента!
воспроизводит очередь или толпа из электронов!
т.е. на экране статистика многих попаданий, каждое из которых дает точку.
но это не классическая статистика как здесь

Частицы движутся от одного или двух источников-щелей к экрану слева направо c равновероятными отклонениями вверх/вниз в дискретном пространстве и времени, оставляя на экране точечный след. При n тактов движения в данную точку k экрана ведет (kn) путей. Все возможные пути отображает один треугольник при одном источнике или наложение двух треугольников Паскаля при двух источниках.

-0-1-2-3-4-5-6-> такты времени

экран

1 |- 1
/ |
1 |
/ \ |
1 6 |------ 6
/ \ / |
1 5 |
/ \ / \ |
1 4 15 |--------------- 15
/ \ / \ / |
1 3 10 |
/ \ / \ / \ |
=1 2 6 20 |-------------------- 20
\ / \ / \ / |
1 3 10 |
\ / \ / \ |
1 4 15 |--------------- 15
\ / \ / |
1 5 |
\ / \ |
1 6 |------ 6
\ / |
1 |
\ |
1 |- 1

Один источник (или щель) - один горб

экран

1 |- 1
/ |
1 |
/ \ |
1 6 |------ 6
/ \ / |
1 5 |
/ \ / \ |
1 4 16 |---------------- 16
/ \ / \ / |
1 3 11 |
/ \ / \ / \ |
=1 2 7 26 |-------------------------- 26
\ / \ / \ / |
1 4 15 |
\ / \ / \ |
2 8 30 |------------------------------ 30
/ \ / \ / |
1 4 15 |
/ \ / \ / \ |
=1 2 7 26 |-------------------------- 26
\ / \ / \ / |
1 3 11 |
\ / \ / \ |
1 4 16 |---------------- 16
\ / \ / |
1 5 |
\ / \ |
1 6 |------ 6
\ / |
1 |
\ |
1 |- 1

Два источника (или щели) - один горб

экран

1 |- 1
/ |
1 |
/ \ |
1 6 |------ 6
/ \ / |
1 5 |
/ \ / \ |
1 4 15 |--------------- 15
/ \ / \ / |
1 3 10 |
/ \ / \ / \ |
=1 2 6 20 |-------------------- 20
\ / \ / \ / |
1 3 10 |
\ / \ / \ |
1 4 16 |---------------- 16
\ / \ / |
1 6 |
\ / \ |
2 12 |------------ 12
/ \ / |
1 6 |
/ \ / \ |
1 4 16 |---------------- 16
/ \ / \ / |
1 3 10 |
/ \ / \ / \ |
=1 2 6 20 |-------------------- 20
\ / \ / \ / |
1 3 10 |
\ / \ / \ |
1 4 15 |--------------- 15
\ / \ / |
1 5 |
\ / \ |
1 6 |------ 6
\ / |
1 |
\ |
1 |- 1

Два источника (или щели) - два горба

Пути движения со случайными отклонениями вверх/вниз
и их распределение по местам попаданий на экране

Никакая интерференция тут невозможна, поскольку вероятности всегда неотрицательные и при наложении могут только складываться.

Для моделирования волновой функции нужен аналог треугольника Паскаля с отрицательными биноминальными коэффициентами

Двухщелевой эксперимент

[anton_lipovka]

Вы пишете:

"одиночный электрон НЕ воспроизводит результат двухщелевого эксперимента!"

___________________________

Вы не знаете историю вопроса.

Одиночный электрон как раз воспроизводит т.н. "интерференционную" картину в двухщелевом эксперименте. Ссылка:

Биберман Л. М., Сушкин Н. Г., Фабрикант В. А. Дифракция поочередно летящих электронов // ДАН СССР. 1949. Т. 66. № 2. С. 185-190

По этой причине нарисованные Вами картинки смысла не имеют и в комментариях не нуждаются.

А вот одиночные фотоны НЕ воспроизводят:

Донцов Ю. П., Базь А. И. Интерференционные опыты с использованием статистически независимых фотонов // ЖЭТФ. 1967. Т. 52. № 3. Вып. 1. С. 3-11

RE: Двухщелевой экспериментjavascript:void(0);

[az118]

не один, а очередь.

т.е. один за одним.

один дает точку на экране.

очередь - множество точек.

но при двух открытых щелях не такое как пули (рис 2 и 3),

а вот такое

RE: Двухщелевой эксперимент

[az118]

Эксперимент с двумя щелями. Корпускулярно-волновой дуализм. (рус. перевод)


Эксперимент с двумя щелями. Корпускулярно-волновой дуализм. (рус. перевод)

ok.ru