Методологическое
Прочел вот запись у danuvius. Я все понимаю - люди грамотные, не мне с ними спорить, но какие-то грани должны быть соблюдаемы, чтоб всем уж было действительно ясно, что это люди серьезные и не мне с ними спорить. А то смотришь и оторопь берет: ( Read more... )
Покажи, пожалуйста - как можно не видеть в словах "хлеб общения не просто хлеб, но соединенный с Божеством", что хлеб "не просто хлеб", но все же хлеб? Вот слова "уже не хлеб" вполне можно было бы понимать как "уже не просто хлеб" в логике дополнительности (в диалектике неслитности-нераздельности), а вот слова "не просто хлеб" все же ясно говорят, что не просто, но хлеб. Если ты утверждаешь, что это не так, то покажи, как именно это "не так" можно увидеть без насилия над текстом. Далее, покажи на каком основании ты однозначно утверждаешь, что слово "тело" далее относится именно к хлебу? Почему ты полагаешь, что отнесение его к человеческой природе Христа менее правомерно? Нетрадиционность такого обозначения человеческой природы? Но это контекстное именование, и оно вполне допустимо именно в стилевом подчеркивании двух примеров по аналогии. Почему ты полагаешь, что нельзя относить "то и другое" именно к двум элементам аналогии - "хлебу и Божеству" и "Телу и Божеству", где первое употребления слова "Божество" говорит о двух природах во Христе, а второе - об одной? Такое прочтение, как одно из возможных при игнорировании слов "не просто", вполне определяется именно неигнорированием этих исходных слов. Я привел пример, что так читал не только Успенский, но и, скажем, Флоровский.
Про цитату из св. Иринея мне тоже тебя понять сложно. "после призывания над ним Бога, не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей - из земного и небесного". Здесь то же самое - "не есть уже обыкновенный хлеб" вполне означает, что все же хлеб, пусть и необыкновенный. А земное в нем - это о чем? О внешнем образе что ли (я уже отмечал, что без дополнительных пояснений эти слова никак не соотносимы с терминами и понятиями традиционного разговора о природе, ипостасях и т.д.)? Разве такое прочтение здесь чем-то может быть обусловлено, кроме желания так прочитать?
Насчет твоего желания сменой имени объяснить смену природы еще раз повторю то, что говорил тебе вчера - есть регулярные и нерегулярные употребления понятий и терминов. Цитированное тобой из Дамаскина относится к регулярным отношениям природы и ипостаси. Присутствие Христа в Дарах явно не попадает в эту регулярность и о нем надо говорить иначе. И если здесь мы уже выходим в нерегулярность, то не надо привлекать регулярные употребления терминов как аргумент. Не думаю, что тебе удастся аккуратно сказать, разговор о какой природе предполагается словом "Тело". Сдается мне, что здесь придется говорить об общей человеческой природе и много чем еще в этом ключе.
Reply
Reply
Reply
Неправда, что этот вопрос находится вне церковного предания, есть много текстов, подобных этому:
из Отечника свт. Игнатия Брянчанинова. Святитель цитирует один из древних Патериков: некий «Скитянин говорил, что в Святом Причащении мы приемлем не Тело Христово, но образ Тела Христова в виде хлеба. Об этом услышали два старца. Зная, что говоривший велик по жительству, они поняли, что он говорит это не по злонамеренности, а по неведению и простоте. Они пришли к нему и сказали: отец! Мы слышали о некотором брате, что он произнес мнение, несогласное с учением правой веры, именно, что в Святом Причащении мы принимаем не Тело Христово, но образ Тела Христова в виде хлеба. Старец отвечал: говорил это я. Они начали его убеждать: не думай так, отец, но исповедуй по преданию Святой, Соборной, Апостольской Церкви. Мы веруем, что Хлеб есть самое Тело Христово, а в Чаше - самая Кровь Христова, - отнюдь не образы. Хотя непостижимо, каким образом хлеб может быть Телом, но так как Господь сказал о Хлебе: сие есть Тело Мое, то мы веруем, что Хлеб есть истинное Тело Христово. Старец на это сказал: если я не буду удостоверен самым опытом, то пребуду в сомнении. Они предложили ему: будем молиться Богу в течение всей следующей недели, чтоб Он объяснил нам Таинство, и веруем, что Бог откроет. Старец с радостию принял предложение; он молил Бога так: Господи! Ты знаешь, что я не верю не по злонамереннному упорству. Господи Иисусе Христе! открой мне об этой тайне, чтоб я не пребывал в заблуждении по причине неверия... По прошествии недели они пришли в церковь... и отверзлись им очи. Когда был предложен хлеб на святой трапезе, тогда увидели они, одни эти три старца, Младенца вместо хлеба. Когда же иеромонах простер руку, чтоб преломить Хлеб на святой трапезе, то сошел с неба Ангел Господень с ножем в руке, заклал Младенца; кровь из него излил в Чашу. Когда иеромонах преломлял Хлеб, - Ангел резал Младенца на малые части. Когда приступили к принятию Святых Таин, неверовавшему старцу подано было кровавое мясо. Увидев это, старец испугался и возопил: Господи! верую, что Хлеб есть Тело Твое! и немедленно мясо на руке его оказалось Хлебом по обычаю Таинства. Он причастился, славословя Бога. Старцы сказали ему: Бог ведает, что человеки не могут употреблять сырого мяса, а потому Он прикрыл Тело Свое видом хлеба, а Кровь видом вина». Эта цитата приобретает особую значимость, если мы вспомним, с какой осторожностью святитель Игнатий относился к всевозможным видениям. Если здесь он отказался от своей обычной недоверчивости к тому, что можно было бы счесть «прелестью», то он имел очень важные к тому побуждения. И он даже не удовольствовался тем, что включил в составленный им Отечник то, что при нежелании он мог бы и не включать, но еще и добавил аналогичное свидетельство из современной ему церковной жизни: «Дмитрий Александрович Шепелев... воспитывался в Пажеском корпусе. Однажды в Великий пост, когда пажи говели и уже приступали к святым тайнам, юноша Шепелев выразил шедшему возле него товарищу свое решительное неверие, чтоб в Чаше были Тело и Кровь Христовы. Когда ему преподаны были Тайны, - он ощутил, что во рту у него мясо. Ужас объял молодого человека: он стоял вне себя, не чувствуя сил проглотить частицу. Священник заметил происшедшее в нем изменение и приказал ему войти в алтарь. Там, держа во рту частицу и исповедуя свое согрешение, Шепелев пришел в себя и употребил преподанныя ему Святыя Тайны» (Отечник. Брюссель, 1963. С. 52-53 [репринт 4-го изд.]).
Reply
Роман, не надо приводить мне примеры, которые никакой аргументационой силой не обладают. Если кто-то протестует против мнения, что хлеб - образ Тела, то это не значит, что протестует он против мнения о сохранении природы - и смысл слова "образ" здесь надо пояснять и обосновывать и много что еще (Осипов ни о каком образе не говорил, а с тем, что "Хлеб есть истинное Тело Христово", не спорил).
Пример же с видением (непонятной степени агиографичности, но я готов признать его и вполне реальным)говорит лишь о реальности Тела и Крови, но никак не обосновывает устранения природы хлеба и вина. я вообще, немного удивлен, что ты это приводишь в качестве аргументов, в то время как то, что обозначено ключевым вопросом, тобой никак не прокомментировано.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment