На встречу грядущему дню

[antizioni]

В предверии отмечаемого завтра палестинскими арабами дня Накбы и празднования евреями Дня независимости мой добрый друг прислал мне ссылку на обсуждение подкаста Ноама Федермана (тм) об означенном дне. Мне, антисионисту и атеисту рассудилось тоже высказаться на эту тему.

Comments

[antizioni]

Да ну...вот недавно на первомайской демонстрации в Хайфе промелькнул лозунг "ционут хи итнагдут лекибуш". Вот Вам и классическое определение. И многое из того, что делается под лозунгами сионизма, делается отнюдь не ради того, что Вы выводите как классическое определение.
Возьмите еще один пример - профессор Штернхаль. Он прямо говорит, что живет на захваченной земле. И вернуться к границам 67-го года он предлагает для того, чтобы удержать землю, которую захватил сам. Тоже называет это сионизмом.
Многие подразумевали под сионизмом создание двунационального государства с арабским большинством или какой-то федерации.
На землю на которой я живу это принесло плохопереваренный национализм, который сейчас сионистами же и подогревается.
Так, что сионизм это не только идеология за право евреев жить в этой земле. Иначе было бы нелепо говорить о сионистах в Штатах или в Австралии - кто им мешает переехать сюда и реализовать свое право. Все гораздо менее плоско.

А государство так или иначе прекратит свое существование в этом виде. Для этого не нужны антисионисты - сионистов хватает.

[kot_shred]

мы говорим о разном
идеология не имеет отношения к неготовности моего народа к своему государству и отсутствию у него скажем так "государственного инстинкта"
что касается сионистов в Штатах, я бы могла вспомнить старый анекдот, но проще провести аналогию с коммунистом энгельсом, имевшим фабрику.:)

[antizioni]

Стоит ли говорить о некоем "сионизме в вакууме"? Сионизм, как любая идеология, не существует вне ее носителей. А носители ее были изначально непростыми и лично мне не симпатичными ребятами. В силу доброй дюжины причин. Например увлечение раннего сионизма евгеникой. Это было не просто хобби сионистов - это было частью сионистской идеологии. Результат - тяжелый удар по евреям выходцам с востока и ( с другой стороны) по восточноевропейской культурной традиции. Война с языком идиш и всем, что с ним связано, это не что-то побочное сионизму, это его органичная часть. То есть сионизм это не только идеология жизни евреев в каком-то месте, но синтез евреев определенного типа. Это часть идеологии. Так было и есть. Только целевой тип изменился.

В отношении арабов постоянно наблюдалась работа с виртуальным образом. Сионисты в упор не видели настоящих, живых жителей этой земли, предпочитая оперировать виртуальными арабами. И прогнозы и аналитика строилась подобно.
То есть в отношении арабов преобладала расистская покровительственная тенденция, которая унавозила почву, в последствии щедро засеянную террористами и националистами всех мастей и видов.

Так что сионизм это больше чем "собрание диаспор".

[kot_shred]

со второй частью вашего коммента я полностью согласна, и не раз удивлялась этому
что касается первого, все намного сложнее. да, была мечта о "новом человеке", странно было бы если бы не была, учитывая время и корни. в конце концов почвенничество и толстовство не могли не породить. и да, это дорого обошлось.
но это только одна сторона, было и много другое, и была переоценка, и осознание что что от истории никуда не уйдешь и новую не создашь, отвергнув 2 тысячелетия
посмотрите на Ратоша например

[antizioni]

Вы имеете ввиду Гальперина - из кнааним?
По моему именно он и пытался отвергнуть два тысячилетия. Впрочем, по недалекости могу и ошибаться.

[kot_shred]

именно он, и именно он пытался. а потом ему пришло известие о гибели его матери в гетто, во время тельавивского карнавала, и он понял что неотделимо

[antizioni]

Спасибо. Возьму на заметку подучить его биографию. А то так и помру безграмотным.
А насколько он в сионистском мейнстриме?

[kot_shred]

Боюсь что никогда не был, но ведь талантливый поэт и не может быть мейнстримом? :)

[antizioni]

В любом случае, спасибо Вам за интересное напоминание о нем. Для меня раньше он был этаким חלבניקוב בגרסה העברית. Немного мистикос, с потрясающим чувством языка, но никак не сионистом. Почитаю теперь побольше о нем.

[kot_shred]

Вы правы, он никак не был сионистом в вульгарном и обычном смысле этого слова
как интересно что Вы его сравнили с Хлебниковым, я искала эту ассоциацию.
Вот пожалуй она мне и позволяет сформулировать то что я пыталась выразить раньше. Сионисты не занимались евгеникой. Сионисты пытались уйти от ужас и страха и унижения, и создать себя заново. а потом оказалось что хлебниковское "таких как я больше нет" работает только если есть эта история за спиной.

в этом виде

[abu_tir]

Кто же спорит.

[ereyzer]

Ваши примеры не уводят упоминаемых вами людей от общего знаменателя - "сионизм говорит о праве евреев жить на этой земле и иметь свое государство"