продолжение про МОНДАТЪ большевиков на похищение и изнасилование женщин
Первый пост: http://man-with-dogs.livejournal.com/840227.html
Оппонент хорошо порылся в книжках и написал пост с "отрицаниями", в котором ввел в спор дополнительную информацию:
http://community.livejournal.com/ru_history/2626992.html?format=light
shatsky пишет в ru_history @ 2010-09-24 18:17:00
Декрет о социализации женщин в Екатеринодаре: За и против
Там же дана ссылка на мондатЪ на фото (без пояснения, откуда она взялась):
0. Там в комментах уже начали писать "спасибо, всё разобрал". Да только ничего из "всего" толком не разобрано - лишь добавлены некоторые обстоятельства, которые более убедительным делают версию о том, что это было на самом деле, но было, как отмазывались большевики - "перегибами на местах" - а попросту до власти дорвались бандиты и они вершили бандитские порядки - с "мондатами" на изнасилование женщин..
1. Для того, чтобы утверждать, что мондатЪ из газеты попавшейся Троцкому и мандат из архива ОСК ВСЮР есть копия и оригинал, нужно сходить/написать в ГАРФ и посмотреть/получить копию - чтобы сличить. Приведённая ссылка на картинку - она непонятно откуда взялась.
2. Наличие или отсутствие даты на архивном документе разве является признаком его подделки? Кто пишет "мондатъ" - тот и дату пропустит. Власть была у тех, кто имел низкий культурный уровень, в т.ч. и по части бюрократизма. И что там Троцкий написал - это никого не колебёт, ибо Троцкого в то время в Екатеринодаре не было и он ничего не может сказать, КАК там было, как заполнялись документы. Зачем стирать дату, если её большевики не написали?
3. По поводу должностей и дат Автономова и Калнина - приведены ссылки за май и июль. А был ещё и август. Было какое-то время, когда Автономов был уже бывшим, а Калнин - ещё не был настоящим.
4. К тому же вопрос - в том бардаке разве не могло быть ДВА главнокомандующих? Вы сослались на некоего Иванова (а Иванова ли? откуда известно, что он был Ивановым? и с чего нам должно быть известным, как он расписывался?), который имел какую-то должность типа начштаба, и который вполне мог самовольно присвоить себе какое угодно звание и выдавать именем революции какие угодно мандаты, особенно, если выдавал он их своим головорезам. В акте ОСК ВСЮР как раз про штаб и написано: "на мандатах ставилась печать штаба "революционных войск Северокавказской советской республики"". Так что ничто не противоречит тому, что Иванов-Иващев будучи начштаба и имея претензию на главнокомандование, писал своим бандитам такие мандаты и ставил штабную печать.
5) Бронштейн по вашему был точно и он в большевицких бумагах мелькал то как зам.комиссара, то как комиссар юстиции. Чтобы утверждать, на основании чего деникинские следователи назвали Бронштейна комиссаром "по внутренним делам", нужно изучить следственное дело (которое лежит в Гос.Архиве РФ). Может, есть какая бумага, где он так назван (или сам назвался). Может - из-за фактически выполнения им функций комиссара по внутренним делам (о чём говорили сами большевики: "надобности в военном коменданте нет, ибо все дела его переданы помощнику Комиссара Юстиции Бронштейну"). Большевики же говорили и о безобразиях, которые учинял сей Бронштейн: "комиссар юстиции Бронштейн грубо нарушал социалистическую законность и допускал серьезные злоупотребления властью".
Так что налицо у советских исследователей были одни документы, у белых следователей - другие - но они сходны в том, что комиссар Бронштейн заведовал внутренними делами и совершал безобразия, а начштаба самовольничал.
6) Наконец, в деле события прямо датируются "весною 1918 года".
В деле весной датируется только декрет. Про остальные события там ничего в акте не говорится.
По поводу проставления печати. У деникинцев были не все мандаты - в деле приложен только один, с той печатью, о какой они и написали. Нигде не утверждается, что ВСЕ мандаты были с такой печатью. Говорится лишь о том, что вполне конкретная печать ШТАБА рев.войск СКСР замечена в использовании при узаконивании похищения и изнасилования женщин.
Есть косвенное указание на время действия - что часть похищенных женщин "были уведены уходившими отрядами красноармейцев и судьба их осталась невыясненной" - т.е. эти похищения, изнасилования и рабство были вплоть до окончания соввласти и прихода белых - и продолжились уже в другом месте.
7) О том, чем была комиссия не по мнению некоего совка, а по мнению человека работавшего с документами.
Мнение (пропаганда) совка непонятно каким образом положенное в ГАРФ:
«При работе с этим источником следует помнить, что при отборе материала Комиссия прежде всего исходила из возможностей использовать их в пропагандистских целях. Хотя председатель Комиссии утверждался Управлением Юстиции, в составе её фактически не было профессиональных юристов и даже сама идея её создания возникла при обсуждении в Особом совещании вопросов постановки агитации и пропаганды» (ГА РФ. Ф. 439. Оп. 1. Д. 86. Л. 129)
(В. П. Федюк. Белое движение на юге России: 1917-1920 гг.: Дисс. на соиск. Уч. Ст. д. ист. н. - Ярославль, 1995. - С. 349)
Мнение независимого от совка исследователя:
Пишет Волков Сергей Владимирович (salery)
@ 2009-08-07 17:08:00
http://salery.livejournal.com/31898.html?format=light
...Мероприятие натолкнуло на мысль поделиться в ЖЖ впечатлениями от недавнего знакомства с фондом "Особой комиссии по расследованию злодеяний б-ков", который я смотрел этой весной в ГАРФе, поскольку "в натуре" его практически никто не видел, а известная публикация Ю.Фельштинского полного представления о нем не дает (там опубликованы в осн. печатные м-лы сводно-пропагандистского характера и ряд итоговых актов, что были в машинописи, тогда как более 90% фонда - это первичный рукописный м-л, который гораздо красноречивее).
Объем фонда весьма приличный - там около 300 дел, многие из которых - по 500 и более листов...Комисия работала на основе Устава уголовного судопроизводства (обр. 1914 г.), поэтому там много чисто служебного м-ла вплоть до повесток, но основной объем составляют собственноручные показания свидетелей, протоколы опросов, осмотров помещений местных ЧК, акты эксгумаций, опознаний и судебно-медицинской экспертизы, которые иногда сопровождаются итоговыми актами расследования по данному делу....
... в принципе она работала весьма систематически, заводя (помимо прочих) стандартные дела типа "Об установлении сов.власти в ...(город, уезд)", "О деятельности органов с.в. в таком-то уезде", "О деятельности такой-то ЧК". Сами дела неравноценны, некоторые содержат исчерпывающие сведения (вплоть до перечня ограбленного домашнего имущества), другие - только самые общие (напр., о местах и числе обнаруженных трупов и обстоятельствах эксгумации).
На этом фоне выделяются основательностью дела по отдельным уездам Полтавской, Харьковской и Екатеринославской губерний (где подшиты также сведения волостных старшин по каждой волости, весьма подробные), дающие наглядную картину того, как обстояло дело на низовом уровне. ...
Больше всего м-ла по крупным городам, но пропорционально ситуация там освещена гораздо хуже, чем в уездах, т.к. туда жертвы свозились отовсюду и установление их личности было проблемой (хотя с этой целью протоколировались и надписи на стенах камер). Местных жителей тоже удавалось опознать не всех (у кого были родственники и близкие знакомы, и если трупы не сильно разложились), часто же приходилось констатировать, что "остальные (столько-то) трупы опознать не удалось, судя по одежде, они принадлежат взятым в заложники окрестным крестьянам". Что хорошо, поскольку опознание было одной из приоритетных задач, в делах подшиты местные советские газеты (или вырезки из них) со списками расстрелянных, которых теперь в библиотеках уж не найти. В ряде случаев прилагаются и найденные большевицкие м-лы - выписки из протоколов заседаний трибуналов, списки заключенных с пометками об изъятии, бланки приговоров с вписанными фамилиями и т.п. ...
И так, что вы видим, при сравнении этих двух мнений? Мнение историка Волкова развёрнуто и аргументировано. Мнение анонимного советского пропагандиста ограничилось лишь навешиванием голословных ярлыков и прямо противоположна тому, что можно наблюдать по результатам работы комиссии.
8) А посему утверждение "Итак, целью создания комиссии было не столько расследование, сколько противобольшевистская пропаганда, прежде всего, за рубежом." - не имеет под собой веского основания. Соблюдение требований Устава уголовного судопроизводства (обр. 1914 г.) при добыче материалов - это и есть "иметь целью расследование". Тома с полутысячей листов документации и материалов тоже говорят о том, что расследование было основательным.
9) А вот самый главный "аргумент" - фантазия на тему:
Как же мог появиться документ из материалов Комиссии? Можно предположить следующее. 17 августа 1918 года войска Деникина взяли Екатеринодар. В их руки попал инвентарь советских учреждений, включая печати. Естественно, печати Северо-Кавказской республики, а не Кубанской, прекратившей существование 30 мая. С помощью этих печатей сотруднику Отдела пропаганды не составило труда изготовить "Мондатъ". Из документа ясно почему была использована фамилия Бронштейна - "комиссар-еврей" (к тому же однофамилец Троцкого). Фамилии подлинных главкомов, на всякий случай, использовать не стали (опасались разоблачения подлога западными журналистами?) Возможно, что вдохновил фальсификаторов военный комиссар, а затем председатель чрезвычайного штаба обороны Иванов. С другой стороны, именно подлинная фамилия звучала, как поддельная - слишком много Ивановых в России. Поэтому появился таинственный "Иващёв". Может быть, фальсификаторы и не знали об Иванове и придумали Иващёва самостоятельно.
Самое смешное, что даже в этой фантазии есть пртиворечие и отрицание её вероятности:
"Фамилии подлинных главкомов, на всякий случай, использовать не стали (опасались разоблачения подлога западными журналистами?)"
Зачем предполагать и выдумывать дичь, чтоб потом выдумывать ещё большую дичь, чтоб оправдать первую дичь?
А тот факт, что самозванцы с поддельными печатями и выдумыванными организациями были даже при Сталине - то почему бы не предположить, как предположили выше - что Иванов-Иващев с Бронштейном при советах никуда не делись, а продолжали безобразничать и использовать штабную печать (потому, что комиссарской не было под рукой - какая была)? При этом ничего не нужно придумывать в оправдание - есть печать, бандит ей штампует "мондатЪi", и не заморачиватся на "западных журналистов". Потому мондаты на запад как раз и попадают - что с ними отловили кого-то.
А ведь в деле не один мондатЪ упомянут, а ещё гора обстоятельств - и облава на женщин в городском саду, и изнасилования на месте и в расположении частей, и то .что кто-то отпустил женщин после изнасилований, а каких-то увели с собой. А кого-то пытали и убили.
1) И так, по итогам, можно ли сказать, что есть хоть один убедительный аргумент, который бы железно гарантировал то, что "мондатЪ" фальшивый?
НЕТ. Ни одного такого аргумента нет. Даже все вкупе они ничего на 100% не гарантируют, лишь добавляют детали того, что происходило в то время.
2) Есть ли в приведённых Шацким данных инфа, которая может служить подтверждением версии о том, что мондаты выдавались, на них ставилась штабная печать, что к этому причастен еврей Бронштейн?
ДА. Приведённые данные допускают такую возможность.
3) Возможно ли отрицание материалов ОСК ВСЮР на основе советских исследований (Сенцов, Осадчий, Янчевский), если в СССР эти материалы не изучались?
Возможно ли их отрицание на основе постсоветских неоплных исследований (которые тоже обошли стороной архив ОСК ВСЮР)?
ОЧЕНЬ СОМНИТЕЛЬНО.
Т.к. налицо противоречия в документах, которые никак не исследованы, как и не исследовано то, насколько точно документы отражают тогдашние реалии. Именно это является основной ошибкой "отрицателей" - полагание на документы бандитской власти, как на документы хорошо организованной бюрократической машины. Такая мошина была у деникинцев - эта самая Особая следственная комиссия. А соведепия - да ещё такие самозванцы и преступники, как помянутый Бронштейн - могли что угодно натворить и творили, о чём даже большевики поминали с возмущением. Ну так деникинцы согласны в этом с большевиками и лишь уточняют, что же именно натворил Бронштейн и компания.
Оппонент хорошо порылся в книжках и написал пост с "отрицаниями", в котором ввел в спор дополнительную информацию:
http://community.livejournal.com/ru_history/2626992.html?format=light
shatsky пишет в ru_history @ 2010-09-24 18:17:00
Декрет о социализации женщин в Екатеринодаре: За и против
Там же дана ссылка на мондатЪ на фото (без пояснения, откуда она взялась):
0. Там в комментах уже начали писать "спасибо, всё разобрал". Да только ничего из "всего" толком не разобрано - лишь добавлены некоторые обстоятельства, которые более убедительным делают версию о том, что это было на самом деле, но было, как отмазывались большевики - "перегибами на местах" - а попросту до власти дорвались бандиты и они вершили бандитские порядки - с "мондатами" на изнасилование женщин..
1. Для того, чтобы утверждать, что мондатЪ из газеты попавшейся Троцкому и мандат из архива ОСК ВСЮР есть копия и оригинал, нужно сходить/написать в ГАРФ и посмотреть/получить копию - чтобы сличить. Приведённая ссылка на картинку - она непонятно откуда взялась.
2. Наличие или отсутствие даты на архивном документе разве является признаком его подделки? Кто пишет "мондатъ" - тот и дату пропустит. Власть была у тех, кто имел низкий культурный уровень, в т.ч. и по части бюрократизма. И что там Троцкий написал - это никого не колебёт, ибо Троцкого в то время в Екатеринодаре не было и он ничего не может сказать, КАК там было, как заполнялись документы. Зачем стирать дату, если её большевики не написали?
3. По поводу должностей и дат Автономова и Калнина - приведены ссылки за май и июль. А был ещё и август. Было какое-то время, когда Автономов был уже бывшим, а Калнин - ещё не был настоящим.
4. К тому же вопрос - в том бардаке разве не могло быть ДВА главнокомандующих? Вы сослались на некоего Иванова (а Иванова ли? откуда известно, что он был Ивановым? и с чего нам должно быть известным, как он расписывался?), который имел какую-то должность типа начштаба, и который вполне мог самовольно присвоить себе какое угодно звание и выдавать именем революции какие угодно мандаты, особенно, если выдавал он их своим головорезам. В акте ОСК ВСЮР как раз про штаб и написано: "на мандатах ставилась печать штаба "революционных войск Северокавказской советской республики"". Так что ничто не противоречит тому, что Иванов-Иващев будучи начштаба и имея претензию на главнокомандование, писал своим бандитам такие мандаты и ставил штабную печать.
5) Бронштейн по вашему был точно и он в большевицких бумагах мелькал то как зам.комиссара, то как комиссар юстиции. Чтобы утверждать, на основании чего деникинские следователи назвали Бронштейна комиссаром "по внутренним делам", нужно изучить следственное дело (которое лежит в Гос.Архиве РФ). Может, есть какая бумага, где он так назван (или сам назвался). Может - из-за фактически выполнения им функций комиссара по внутренним делам (о чём говорили сами большевики: "надобности в военном коменданте нет, ибо все дела его переданы помощнику Комиссара Юстиции Бронштейну"). Большевики же говорили и о безобразиях, которые учинял сей Бронштейн: "комиссар юстиции Бронштейн грубо нарушал социалистическую законность и допускал серьезные злоупотребления властью".
Так что налицо у советских исследователей были одни документы, у белых следователей - другие - но они сходны в том, что комиссар Бронштейн заведовал внутренними делами и совершал безобразия, а начштаба самовольничал.
6) Наконец, в деле события прямо датируются "весною 1918 года".
В деле весной датируется только декрет. Про остальные события там ничего в акте не говорится.
По поводу проставления печати. У деникинцев были не все мандаты - в деле приложен только один, с той печатью, о какой они и написали. Нигде не утверждается, что ВСЕ мандаты были с такой печатью. Говорится лишь о том, что вполне конкретная печать ШТАБА рев.войск СКСР замечена в использовании при узаконивании похищения и изнасилования женщин.
Есть косвенное указание на время действия - что часть похищенных женщин "были уведены уходившими отрядами красноармейцев и судьба их осталась невыясненной" - т.е. эти похищения, изнасилования и рабство были вплоть до окончания соввласти и прихода белых - и продолжились уже в другом месте.
7) О том, чем была комиссия не по мнению некоего совка, а по мнению человека работавшего с документами.
Мнение (пропаганда) совка непонятно каким образом положенное в ГАРФ:
«При работе с этим источником следует помнить, что при отборе материала Комиссия прежде всего исходила из возможностей использовать их в пропагандистских целях. Хотя председатель Комиссии утверждался Управлением Юстиции, в составе её фактически не было профессиональных юристов и даже сама идея её создания возникла при обсуждении в Особом совещании вопросов постановки агитации и пропаганды» (ГА РФ. Ф. 439. Оп. 1. Д. 86. Л. 129)
(В. П. Федюк. Белое движение на юге России: 1917-1920 гг.: Дисс. на соиск. Уч. Ст. д. ист. н. - Ярославль, 1995. - С. 349)
Мнение независимого от совка исследователя:
Пишет Волков Сергей Владимирович (salery)
@ 2009-08-07 17:08:00
http://salery.livejournal.com/31898.html?format=light
...Мероприятие натолкнуло на мысль поделиться в ЖЖ впечатлениями от недавнего знакомства с фондом "Особой комиссии по расследованию злодеяний б-ков", который я смотрел этой весной в ГАРФе, поскольку "в натуре" его практически никто не видел, а известная публикация Ю.Фельштинского полного представления о нем не дает (там опубликованы в осн. печатные м-лы сводно-пропагандистского характера и ряд итоговых актов, что были в машинописи, тогда как более 90% фонда - это первичный рукописный м-л, который гораздо красноречивее).
Объем фонда весьма приличный - там около 300 дел, многие из которых - по 500 и более листов...Комисия работала на основе Устава уголовного судопроизводства (обр. 1914 г.), поэтому там много чисто служебного м-ла вплоть до повесток, но основной объем составляют собственноручные показания свидетелей, протоколы опросов, осмотров помещений местных ЧК, акты эксгумаций, опознаний и судебно-медицинской экспертизы, которые иногда сопровождаются итоговыми актами расследования по данному делу....
... в принципе она работала весьма систематически, заводя (помимо прочих) стандартные дела типа "Об установлении сов.власти в ...(город, уезд)", "О деятельности органов с.в. в таком-то уезде", "О деятельности такой-то ЧК". Сами дела неравноценны, некоторые содержат исчерпывающие сведения (вплоть до перечня ограбленного домашнего имущества), другие - только самые общие (напр., о местах и числе обнаруженных трупов и обстоятельствах эксгумации).
На этом фоне выделяются основательностью дела по отдельным уездам Полтавской, Харьковской и Екатеринославской губерний (где подшиты также сведения волостных старшин по каждой волости, весьма подробные), дающие наглядную картину того, как обстояло дело на низовом уровне. ...
Больше всего м-ла по крупным городам, но пропорционально ситуация там освещена гораздо хуже, чем в уездах, т.к. туда жертвы свозились отовсюду и установление их личности было проблемой (хотя с этой целью протоколировались и надписи на стенах камер). Местных жителей тоже удавалось опознать не всех (у кого были родственники и близкие знакомы, и если трупы не сильно разложились), часто же приходилось констатировать, что "остальные (столько-то) трупы опознать не удалось, судя по одежде, они принадлежат взятым в заложники окрестным крестьянам". Что хорошо, поскольку опознание было одной из приоритетных задач, в делах подшиты местные советские газеты (или вырезки из них) со списками расстрелянных, которых теперь в библиотеках уж не найти. В ряде случаев прилагаются и найденные большевицкие м-лы - выписки из протоколов заседаний трибуналов, списки заключенных с пометками об изъятии, бланки приговоров с вписанными фамилиями и т.п. ...
И так, что вы видим, при сравнении этих двух мнений? Мнение историка Волкова развёрнуто и аргументировано. Мнение анонимного советского пропагандиста ограничилось лишь навешиванием голословных ярлыков и прямо противоположна тому, что можно наблюдать по результатам работы комиссии.
8) А посему утверждение "Итак, целью создания комиссии было не столько расследование, сколько противобольшевистская пропаганда, прежде всего, за рубежом." - не имеет под собой веского основания. Соблюдение требований Устава уголовного судопроизводства (обр. 1914 г.) при добыче материалов - это и есть "иметь целью расследование". Тома с полутысячей листов документации и материалов тоже говорят о том, что расследование было основательным.
9) А вот самый главный "аргумент" - фантазия на тему:
Как же мог появиться документ из материалов Комиссии? Можно предположить следующее. 17 августа 1918 года войска Деникина взяли Екатеринодар. В их руки попал инвентарь советских учреждений, включая печати. Естественно, печати Северо-Кавказской республики, а не Кубанской, прекратившей существование 30 мая. С помощью этих печатей сотруднику Отдела пропаганды не составило труда изготовить "Мондатъ". Из документа ясно почему была использована фамилия Бронштейна - "комиссар-еврей" (к тому же однофамилец Троцкого). Фамилии подлинных главкомов, на всякий случай, использовать не стали (опасались разоблачения подлога западными журналистами?) Возможно, что вдохновил фальсификаторов военный комиссар, а затем председатель чрезвычайного штаба обороны Иванов. С другой стороны, именно подлинная фамилия звучала, как поддельная - слишком много Ивановых в России. Поэтому появился таинственный "Иващёв". Может быть, фальсификаторы и не знали об Иванове и придумали Иващёва самостоятельно.
Самое смешное, что даже в этой фантазии есть пртиворечие и отрицание её вероятности:
"Фамилии подлинных главкомов, на всякий случай, использовать не стали (опасались разоблачения подлога западными журналистами?)"
Зачем предполагать и выдумывать дичь, чтоб потом выдумывать ещё большую дичь, чтоб оправдать первую дичь?
А тот факт, что самозванцы с поддельными печатями и выдумыванными организациями были даже при Сталине - то почему бы не предположить, как предположили выше - что Иванов-Иващев с Бронштейном при советах никуда не делись, а продолжали безобразничать и использовать штабную печать (потому, что комиссарской не было под рукой - какая была)? При этом ничего не нужно придумывать в оправдание - есть печать, бандит ей штампует "мондатЪi", и не заморачиватся на "западных журналистов". Потому мондаты на запад как раз и попадают - что с ними отловили кого-то.
А ведь в деле не один мондатЪ упомянут, а ещё гора обстоятельств - и облава на женщин в городском саду, и изнасилования на месте и в расположении частей, и то .что кто-то отпустил женщин после изнасилований, а каких-то увели с собой. А кого-то пытали и убили.
1) И так, по итогам, можно ли сказать, что есть хоть один убедительный аргумент, который бы железно гарантировал то, что "мондатЪ" фальшивый?
НЕТ. Ни одного такого аргумента нет. Даже все вкупе они ничего на 100% не гарантируют, лишь добавляют детали того, что происходило в то время.
2) Есть ли в приведённых Шацким данных инфа, которая может служить подтверждением версии о том, что мондаты выдавались, на них ставилась штабная печать, что к этому причастен еврей Бронштейн?
ДА. Приведённые данные допускают такую возможность.
3) Возможно ли отрицание материалов ОСК ВСЮР на основе советских исследований (Сенцов, Осадчий, Янчевский), если в СССР эти материалы не изучались?
Возможно ли их отрицание на основе постсоветских неоплных исследований (которые тоже обошли стороной архив ОСК ВСЮР)?
ОЧЕНЬ СОМНИТЕЛЬНО.
Т.к. налицо противоречия в документах, которые никак не исследованы, как и не исследовано то, насколько точно документы отражают тогдашние реалии. Именно это является основной ошибкой "отрицателей" - полагание на документы бандитской власти, как на документы хорошо организованной бюрократической машины. Такая мошина была у деникинцев - эта самая Особая следственная комиссия. А соведепия - да ещё такие самозванцы и преступники, как помянутый Бронштейн - могли что угодно натворить и творили, о чём даже большевики поминали с возмущением. Ну так деникинцы согласны в этом с большевиками и лишь уточняют, что же именно натворил Бронштейн и компания.