Чтение в субботу вечером - про исторические альтернативы

[antinormanist]

Небольшой фрагмент из предисловия одного известного исандваловеда Йана Найта к последней книге коллеги, профессора Лабанда "Что, если бы пал Роркс-дрифт", в котором перечисляются наиболее популярные в англоязычной среде исторические альтернативы.

Comments

[novy_chitatel]

Что если бы хускерлы короля Гарольда устояли при Гастингсе в 1066 и победили Вильгельма Нормандского, точно также как они победили брата Гарольда Тостига при Стамфорд-бридже тремя неделями ранее?

Это очень маловероятно, потому что силы Гарольда были как раз сильно ослаблены потерями при Стамфорд-бридже и их разгром свежей армией Вильгельма Нормандского предрешен.

Что, если бы в более бликие к нам времена Наполеон воздержался от вторжения в Россию или Блюхер задержался в дороге, не успев присоединиться к Веллингтону при Ватерлоо, или грандиозная кавалерийская атака Наполеона в разгар битвы сломила бы построения британской пехоты?

Ослабленая потерями при Ватерлоо армия Наполеона будет затем разгромлена свежей прусской армией Блюхера. А если Наполеон паче чаяния и пруссаков Блюхера разобьет, то его тогда разгромит объединенная армия русских и австрийцев.

Короче говоря, бесперспективняк. И так и так с Наполеоном покончат.

Что, если бы Британия решила не оспаривать рост русского влияния в Афганистане в 1830-е годы

ничего, поскольку это русское влияние в Афганистане существовало лишь в воспаленном воображении англичан.

А если бы в годы Гражданской в Америке атака Пиккета сломила центр сил Союза в Геттисберге и Ли смог продвинуться к Вашингтону? Пошёл бы тогда Союз на мир и признали ли европейские державы Конфедерацию?

Нет, Линкольн не пойдет на мир ни при каких обстоятельствах. Сил задавить Север самостоятельно у Юга нет.

Признание европейскими державами Конфедерации сомнительно, но возможно. Военная интервенция к Геттисберга уже исключена, так что никакой разницы - все равно задавят, ибо сила солому ломит.

Что если бы царь не отрёкся в феврале 1917 года, столкнув Россию в революцию

гражданская война будет, но пораньше.

- или Временное правительство Керенского решило закончить непопулярную войну с Германией, продолжение которой способствовало резкому росту влияния большевизма?

Керенского свергнут большевики как продавшегося кайзеру германского агента

Ндаа, удивительное искусство выбрать именно те исторические развилки, которые абсолютно ничего не решают.

[sovice_snezni]

Доброго времени.

- силы Гарольда были как раз сильно ослаблены потерями при Стамфорд-бридже и их разгром свежей армией Вильгельма Нормандского предрешен

И где это по ходу битвы видно? Армия Гарольда проиграла, когда преждевременно перешла к преследованию. Какое отношение имеют к этому моменту потери в битве с норвежцами?

С уважением.

[novy_chitatel]

"Бились ожесточенно большую часть дня, и ни одна из сторон не уступала. Убедившись в этом, Вильгельм дал сигнал к мнимому бегству с поля брани. В результате этой хитрости боевые ряды англов расстроились, стремясь истреблять беспорядочно отступающего врага, и тем была ускорена собственная их гибель; ибо нормандцы, круто повернувшись, атаковали разъединенных врагов, и обратили их в. бегство. Так, обманутые хитростью, они приняли славную смерть, мстя за свою отчизну. Но все же они и за себя отомстили с лихвой, и, упорно сопротивляясь, оставляли от своих преследователей грудь» убитых. Завладев холмом, они сбрасывали в котловину нормандцев, когда те, объятые пламенем [борьбы], упорно взбирались на высоту, и истребили всех до единого, без труда пуская в подступающих снизу стрелы и скатывая на них камни. Кроме того, выйдя каким-то коротким, известным им, переходом к крутому упорно сопротивляясь, оставляли от своих преследователей груды трупов, он сравнялся с полем. Борьба шла с переменным успехом, победа склонялась то к тем, то к другим, пока Гарольд был жив. Когда же он пал, сраженный стрелой в голову, отступление англов не прекращалось уже до самой ночи."

Так что все решило соотношение сил. Будь у англичан на несколько тысяч человек больше, именно тех, которых Гарольд потерял при Стамфорд-бридже, битва закончилась бы победой англичан.

[sovice_snezni]

Мы не знаем ни потерь англо-саксов в битве с норвежцами, ни точной численности и соотношения сил при Гастингсе, о чем Вы?

И где тут про "все решило соотношение сил"? В тексте?

Про несвоевременную атаку - есть, про смерть Гарольда от стрелы - есть.

С уважением.

P.S. Еще и перевод аховый.

[arvimoskal_1972]

"И где тут про "все решило соотношение сил"?" - смеетесь? У Вилли - кавалерия, способная не только к концу дня совершить два маневра (притворное отступление и контратака), у Харри - усталая (весь день на ногах - своих причем, не лошадиных) пехота... У них сил то хватило - лишь на атаку вниз по холму...

[sovice_snezni]

Доброго времени.

Посмотрел еще Ваше откровение ниже... Может быть Вы что-нибудь почитаете, для начала? "The Battle of Hastings: Sources and Interpretations", к примеру? Или "Warfare under the Anglo-Norman Kings 1066-1135"? В источники заглянете?

У Бастарда - пехота и рыцари-милитес (в данной битве - верхом). У Гарольда ровно то же самое, только своих "милитес" он спешил (в отличие от Стамфорд-Бриджа).

С уважением.

[dargot]

Приветствую!

Можно также добавить, что ситуация на момент сражения была такова, что даже победа в сражении не обязательно означала для Вильгельма победу в войне.
Предположим, что нормандцы выиграли, но без полного разгрома, и Гарольд жив, и его братья - война бы продолжалась с неизвестным результатом.

А уж плюс-минус ничейный результат практически означал победу саксов - что Вильгельму-то делать? Разгромить противника не удалось, он посреди чужой страны с войском, которому надо есть, и которое теряет надежду на завоевания или, хотя бы, угарный грабеж, противник собирает подкрепления.

С уважением, Dargot.

[arvimoskal_1972]

"своих "милитес" он спешил" - ХЕХ:) Т. е., кавалерия у него была весь день... Пехотой? Что и требовалось доказать.

[dargot]

Приветствую!

В Средневековье, с плохо организованными и плохо управляемыми армиями хватало примеров, когда меньшие силы разбивали большие, да и современники, из тех кто поосторожнее, отмечали, что любое сражение, даже при превосходстве в силах, есть большой риск.
  Так что с Гастингсом-то как раз нормальная альтернатива, тем более, что Вильгельм как раз, проигрывая сражение, именно что терял все, оставаясь с разгромленной армией и потерявшими надежду на прибыль соратниками посреди вражеской страны.

С уважением, Dargot.

[arvimoskal_1972]

Нет, не альтернатива. Как думаете, отчего после Гастингса (исключение - Куртрэ) - на полях средневековья господствовала тяжелая кавалерия?

[dargot]

Приветствую!

"Господствовала" - не значит "побеждала всегда и безальтернативно". Кроме Куртрэ были Стерлинг-Бридж и Баннокберн, например, и ливонцы периодически выгребали от диких прибалтов.

С уважением, Dargot.

[arvimoskal_1972]

"Кроме Куртрэ были Стерлинг-Бридж и Баннокберн" - при Стерлингском мосту решительный поражение главным силам англичан нанесла конница Эндри Мюррея, совершившая обходной маневр через речной брод - и атаковавшая с тыла, да и при Бэннокберне Роберт Брюс без тяжелой кавалерии не обошелся (собственно, он ее и возглавлял). Так шта - только Куртрэ, только хардкор, только годендаги!

[dargot]

Приветствую!

А Гарольду не надо было наносить Вильгельму решительное поражение. Ему надо было всего-навсего не проиграть сражение. На самом деле, можно было и проиграть, главное - не с разгромным счетом.

С уважением, Dargot.

[arvimoskal_1972]

"А Гарольду не надо было наносить Вильгельму решительное поражение." - ага, а зачем он вообще тогда дал решительное сражение? Не от того ли, что... что выбор был - как у Бонни в 1812-м, как у Ники - в 1914-м, или у Адди (или его ниппонских коллег тогда же) - в 1941-м?

[dargot]

Приветствую!

>ага, а зачем он вообще тогда дал решительное сражение? Не от того ли, что...
Не уходите от темы, пожалуйста. Мы обсуждаем не оценку обстановку Гарольдом, а последствия любого другого результата сражения, кроме полного разгрома его войска.

С уважением, Dargot.