> что делать, когда большинство жителей действительно не хотят, чтобы геи открыто себя декларировали и вообще высовывались. В основном эта коллизия тут и обсуждается.
> Ну вот я не очень понимаю, чем Швейцария, не впускающая геев, отличается от гомосексуального гетто в Петербурге.
Я не вполне понимаю, какое отношение эта гипотетическая Швейцария имеет к обсуждаемой коллизии. Без этого приводит отличия и что-то уточнять не имеет особого смысла (отличие: мы живём в Петербурге, а не в Швейцарии; уточнение: а это единственное, чем Швейцария выделяет гомосексуалистов? Это не единственные примеры, но надо понять, для чего мы их приводим.)
> всё равно кажется мне умозрительной: выезд - всегда въезд куда-то ещё
Вопрос в том, КТО решает, можно ли тебе откуда-то выехать и куда-то въехать. Если хозяин (условно говоря) того места, куда ты едешь - ничего не попишешь, он никакие права не нарушает и впускать тебя не обязан (хотя ты имеешь полное моральное право на эту тему возмущаться, да и объективно это может быть плохо для всех). Если хозяин того места, ОТКУДА ты едешь - это никуда не годится, он нарушает твоё право на свободу перемещения.
> пост предполагает, что швейцарцам лучше так не делать на основе объективных аргументов, а если сделали -- это эмоциональное решение, которое лучше отменить как можно быстрее.
Вот это "лучше" мне не нравится совершенно. "Лучше" - это очень тонкая и сложная материя, требующая массы уточнений (кому лучше? по чьим критериям? в какой период времени?)
Если что - мне лично это решение не нравится, но мои действия в этом отношении ограничиваются подписанием какого-нибудь коллективного письма (не написанием). Точно так же мне может не понравится, если в Швейцарию не пустят тебя лично. Но опять же - моя личная неприязнь не означает нарушения чьих-то прав.
Мне кажется, что имеет прямое: мы имеем ситуацию, в которой некоторая группа людей решила, что не хочет лишний раз видеть геев там, где они живут, и предприняла для этого некоторые шаги. Естественно, постановка вопроса не предусматривает, что геев при этом ещё и жгут на костре или загоняют в гетто и не выпускают в другие страны - просто людям не нравится, они решили отгородиться, в чужой монастырь лезть не пытаются, правят устав своего.
Про "действия ограничиваются" я не понял смысла - вроде бы тут никто не призывает идти свергать Полтавченко. Естественно, всё, что мы тут делаем, - вырабатываем и формулируем свои собственные позиции, на словах.
> мы имеем ситуацию, в которой некоторая группа людей решила, что не хочет лишний раз видеть геев там, где они живут, и предприняла для этого некоторые шаги.
Стоп-стоп-стоп. Что они со своими-то геями делают? Приток геев из-за границы - это в любом случае считанные проценты от количества уже находящихся внутри.
Со своими - давай предположим относительно крайний случай: нужно скрывать, что ты гей (что ты делаешь в спальне, никого не волнует), а людям, признанным открытыми гомосексуалистами решением суда, предписано уезжать из страны.
А вот в чём нарушение? Люди собрались и сказали: нам иксы не нравятся, не хотим жить рядом с иксами, и если ты икс, мы хотим, чтобы ты жил в другом месте. Очевидно, что если обсуждаемая земля в частной собственности "людей", они имеют на это полное право, и юридическое, и моральное. Что меняется, если обсуждаемая земля - общественная собственность (страна), а "люди" - то самое общество (подавляющее большинство граждан)?
> Люди собрались и сказали: нам иксы не нравятся, не хотим жить рядом с иксами,
В том числе сами иксы? У меня для них плохие новости.
> Что меняется
Дык я как раз о том, что не меняется НИЧЕГО. Ровно так же, если на собрании гаражно-строительного кооператива решили исключить меня из числа пайщиков - я сочту, что мои права нарушены.
То есть большинство, даже подавляющее, не имеет права никак ущемить меньшинство? У меня плохие новости для большинства - сажать преступников, получается, тоже нельзя.
В том, что посылка вообще никак не связана с заключением. То бишь, я в упор не вижу логики, ведущей от моих слов к твоему выводу. Поэтому я не вполне понимаю - а что опровергать-то?
Ну, простая логика: собрались люди, приняли закон подавляющим большинством голосов, начали наказывать нарушающих закон. С точки зрения такой логики, казалось бы, нет разницы, запрещает ли закон взятки или гомосексуализм...
Какой "такой"? С точки зрения моей логики есть вполне очевидная разница между гомосексуализмом и взятками. Примерно как между вороном и письменным столом. Соответственно, есть и разница между гипотетическими законами, то и другое запрещающими.
Между гомосексуализмом и взятками действительно есть разница. Однако разница должна здесь быть на уровне процедуры легитимизации нового закона, вне зависимости от его содержания.
> Ну вот я не очень понимаю, чем Швейцария, не впускающая геев, отличается от гомосексуального гетто в Петербурге.
Я не вполне понимаю, какое отношение эта гипотетическая Швейцария имеет к обсуждаемой коллизии. Без этого приводит отличия и что-то уточнять не имеет особого смысла (отличие: мы живём в Петербурге, а не в Швейцарии; уточнение: а это единственное, чем Швейцария выделяет гомосексуалистов? Это не единственные примеры, но надо понять, для чего мы их приводим.)
> всё равно кажется мне умозрительной: выезд - всегда въезд куда-то ещё
Вопрос в том, КТО решает, можно ли тебе откуда-то выехать и куда-то въехать. Если хозяин (условно говоря) того места, куда ты едешь - ничего не попишешь, он никакие права не нарушает и впускать тебя не обязан (хотя ты имеешь полное моральное право на эту тему возмущаться, да и объективно это может быть плохо для всех). Если хозяин того места, ОТКУДА ты едешь - это никуда не годится, он нарушает твоё право на свободу перемещения.
> пост предполагает, что швейцарцам лучше так не делать на основе объективных аргументов, а если сделали -- это эмоциональное решение, которое лучше отменить как можно быстрее.
Вот это "лучше" мне не нравится совершенно. "Лучше" - это очень тонкая и сложная материя, требующая массы уточнений (кому лучше? по чьим критериям? в какой период времени?)
Если что - мне лично это решение не нравится, но мои действия в этом отношении ограничиваются подписанием какого-нибудь коллективного письма (не написанием). Точно так же мне может не понравится, если в Швейцарию не пустят тебя лично. Но опять же - моя личная неприязнь не означает нарушения чьих-то прав.
Reply
Про "действия ограничиваются" я не понял смысла - вроде бы тут никто не призывает идти свергать Полтавченко. Естественно, всё, что мы тут делаем, - вырабатываем и формулируем свои собственные позиции, на словах.
Reply
Стоп-стоп-стоп. Что они со своими-то геями делают? Приток геев из-за границы - это в любом случае считанные проценты от количества уже находящихся внутри.
> Про "действия ограничиваются" я не понял смысла
Ну, так, позицию обозначаю.
Reply
Reply
Reply
Reply
В том числе сами иксы? У меня для них плохие новости.
> Что меняется
Дык я как раз о том, что не меняется НИЧЕГО. Ровно так же, если на собрании гаражно-строительного кооператива решили исключить меня из числа пайщиков - я сочту, что мои права нарушены.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Какой "такой"? С точки зрения моей логики есть вполне очевидная разница между гомосексуализмом и взятками. Примерно как между вороном и письменным столом. Соответственно, есть и разница между гипотетическими законами, то и другое запрещающими.
Reply
Однако разница должна здесь быть на уровне процедуры легитимизации нового закона, вне зависимости от его содержания.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment