> по теме гомосексуализма я не понимаю, как мы можем быть согласны, потому что своего собственного отношения я пока толком не знаю и как раз развожу здесь сотни комментов, чтобы его сформулировать.
Ну, частично свою позицию ты уже обозначил - где-то тут был твой дисклеймер (сорри, комментов много, не найду так сразу).
> т.е. ты считаешь, что если (конституционное) большинство согласилось с идеей гомосексуального гетто, то её и следует реализовать?
Нет, конечно. Я не считаю, что в идеальном государстве решение большинства должно стопроцентно выполняться. Хотя бы потому, что тогда государство быстро перестанет быть идеальным.
Проблема, похоже, в понимании термина "в своём праве". Ты, видимо, понимаешь под этим что-то вроде "это хорошо". Я же имею в виду, что мои (и других людей, находящихся вне этой гипотетической Швейцарии) права не затрагиваются вообще. Это не означает, что я, или другие люди, не могут этим возмущаться. Это не означает, что они не могут предпринять определённых действий - вплоть до военного вторжения в Швейцарию.
Но: если Швейцария отказала кому-то в визе потому, что он гомосексуалист, и если она делает это последовательно - отказывает в визе всем гомосексуалистам, на уровне закона - то она не нарушает этим право гомосексуалистов, желающих въехать в Швейцарию, на свободное передвижение. Строго говоря, сам по себе подобный закон вообще ничьи права не нарушает - скорее всего, он будет сопровождаться гомофобской политикой и в других областях, но это уже другой вопрос. Опять же, этот закон мне лично (находящемуся вне Швейцарии) не нравится - но мои права он не нарушает.
При этом я вполне понимаю дипломатов, скажем, Люксембурга, которые будут пытаться добиться от Швейцарии отмены подобного закона. Но вопрос прав человека - не единственный, который можно рассматривать; точно так же дипломаты могут, допустим, добиваться введения в Швейцарии ЕГЭ или чего-то ещё в этом роде.
У меня нет и не было сомнений в моём собственном отношении к гомосексуалистам. Но я не знаю однозначного решения для обсуждаемой коллизии: что делать, когда большинство жителей действительно не хотят, чтобы геи открыто себя декларировали и вообще высовывались. В основном эта коллизия тут и обсуждается.
Ну вот я не очень понимаю, чем Швейцария, не впускающая геев, отличается от гомосексуального гетто в Петербурге. И да, разница между визами на въезд и на выезд всё равно кажется мне умозрительной: выезд - всегда въезд куда-то ещё, и наоборот.
Под "в своём праве" я понимал контекст поста: пост предполагает, что швейцарцам лучше так не делать на основе объективных аргументов, а если сделали -- это эмоциональное решение, которое лучше отменить как можно быстрее. Т.е. они не в своём праве (моральном).
> что делать, когда большинство жителей действительно не хотят, чтобы геи открыто себя декларировали и вообще высовывались. В основном эта коллизия тут и обсуждается.
> Ну вот я не очень понимаю, чем Швейцария, не впускающая геев, отличается от гомосексуального гетто в Петербурге.
Я не вполне понимаю, какое отношение эта гипотетическая Швейцария имеет к обсуждаемой коллизии. Без этого приводит отличия и что-то уточнять не имеет особого смысла (отличие: мы живём в Петербурге, а не в Швейцарии; уточнение: а это единственное, чем Швейцария выделяет гомосексуалистов? Это не единственные примеры, но надо понять, для чего мы их приводим.)
> всё равно кажется мне умозрительной: выезд - всегда въезд куда-то ещё
Вопрос в том, КТО решает, можно ли тебе откуда-то выехать и куда-то въехать. Если хозяин (условно говоря) того места, куда ты едешь - ничего не попишешь, он никакие права не нарушает и впускать тебя не обязан (хотя ты имеешь полное моральное право на эту тему возмущаться, да и объективно это может быть плохо для всех). Если хозяин того места, ОТКУДА ты едешь - это никуда не годится, он нарушает твоё право на свободу перемещения.
> пост предполагает, что швейцарцам лучше так не делать на основе объективных аргументов, а если сделали -- это эмоциональное решение, которое лучше отменить как можно быстрее.
Вот это "лучше" мне не нравится совершенно. "Лучше" - это очень тонкая и сложная материя, требующая массы уточнений (кому лучше? по чьим критериям? в какой период времени?)
Если что - мне лично это решение не нравится, но мои действия в этом отношении ограничиваются подписанием какого-нибудь коллективного письма (не написанием). Точно так же мне может не понравится, если в Швейцарию не пустят тебя лично. Но опять же - моя личная неприязнь не означает нарушения чьих-то прав.
Мне кажется, что имеет прямое: мы имеем ситуацию, в которой некоторая группа людей решила, что не хочет лишний раз видеть геев там, где они живут, и предприняла для этого некоторые шаги. Естественно, постановка вопроса не предусматривает, что геев при этом ещё и жгут на костре или загоняют в гетто и не выпускают в другие страны - просто людям не нравится, они решили отгородиться, в чужой монастырь лезть не пытаются, правят устав своего.
Про "действия ограничиваются" я не понял смысла - вроде бы тут никто не призывает идти свергать Полтавченко. Естественно, всё, что мы тут делаем, - вырабатываем и формулируем свои собственные позиции, на словах.
> мы имеем ситуацию, в которой некоторая группа людей решила, что не хочет лишний раз видеть геев там, где они живут, и предприняла для этого некоторые шаги.
Стоп-стоп-стоп. Что они со своими-то геями делают? Приток геев из-за границы - это в любом случае считанные проценты от количества уже находящихся внутри.
Со своими - давай предположим относительно крайний случай: нужно скрывать, что ты гей (что ты делаешь в спальне, никого не волнует), а людям, признанным открытыми гомосексуалистами решением суда, предписано уезжать из страны.
А вот в чём нарушение? Люди собрались и сказали: нам иксы не нравятся, не хотим жить рядом с иксами, и если ты икс, мы хотим, чтобы ты жил в другом месте. Очевидно, что если обсуждаемая земля в частной собственности "людей", они имеют на это полное право, и юридическое, и моральное. Что меняется, если обсуждаемая земля - общественная собственность (страна), а "люди" - то самое общество (подавляющее большинство граждан)?
> Люди собрались и сказали: нам иксы не нравятся, не хотим жить рядом с иксами,
В том числе сами иксы? У меня для них плохие новости.
> Что меняется
Дык я как раз о том, что не меняется НИЧЕГО. Ровно так же, если на собрании гаражно-строительного кооператива решили исключить меня из числа пайщиков - я сочту, что мои права нарушены.
То есть большинство, даже подавляющее, не имеет права никак ущемить меньшинство? У меня плохие новости для большинства - сажать преступников, получается, тоже нельзя.
В том, что посылка вообще никак не связана с заключением. То бишь, я в упор не вижу логики, ведущей от моих слов к твоему выводу. Поэтому я не вполне понимаю - а что опровергать-то?
Ну, простая логика: собрались люди, приняли закон подавляющим большинством голосов, начали наказывать нарушающих закон. С точки зрения такой логики, казалось бы, нет разницы, запрещает ли закон взятки или гомосексуализм...
Какой "такой"? С точки зрения моей логики есть вполне очевидная разница между гомосексуализмом и взятками. Примерно как между вороном и письменным столом. Соответственно, есть и разница между гипотетическими законами, то и другое запрещающими.
Между гомосексуализмом и взятками действительно есть разница. Однако разница должна здесь быть на уровне процедуры легитимизации нового закона, вне зависимости от его содержания.
Ну, частично свою позицию ты уже обозначил - где-то тут был твой дисклеймер (сорри, комментов много, не найду так сразу).
> т.е. ты считаешь, что если (конституционное) большинство согласилось с идеей гомосексуального гетто, то её и следует реализовать?
Нет, конечно. Я не считаю, что в идеальном государстве решение большинства должно стопроцентно выполняться. Хотя бы потому, что тогда государство быстро перестанет быть идеальным.
Проблема, похоже, в понимании термина "в своём праве". Ты, видимо, понимаешь под этим что-то вроде "это хорошо". Я же имею в виду, что мои (и других людей, находящихся вне этой гипотетической Швейцарии) права не затрагиваются вообще. Это не означает, что я, или другие люди, не могут этим возмущаться. Это не означает, что они не могут предпринять определённых действий - вплоть до военного вторжения в Швейцарию.
Но: если Швейцария отказала кому-то в визе потому, что он гомосексуалист, и если она делает это последовательно - отказывает в визе всем гомосексуалистам, на уровне закона - то она не нарушает этим право гомосексуалистов, желающих въехать в Швейцарию, на свободное передвижение. Строго говоря, сам по себе подобный закон вообще ничьи права не нарушает - скорее всего, он будет сопровождаться гомофобской политикой и в других областях, но это уже другой вопрос. Опять же, этот закон мне лично (находящемуся вне Швейцарии) не нравится - но мои права он не нарушает.
При этом я вполне понимаю дипломатов, скажем, Люксембурга, которые будут пытаться добиться от Швейцарии отмены подобного закона. Но вопрос прав человека - не единственный, который можно рассматривать; точно так же дипломаты могут, допустим, добиваться введения в Швейцарии ЕГЭ или чего-то ещё в этом роде.
Reply
Ну вот я не очень понимаю, чем Швейцария, не впускающая геев, отличается от гомосексуального гетто в Петербурге. И да, разница между визами на въезд и на выезд всё равно кажется мне умозрительной: выезд - всегда въезд куда-то ещё, и наоборот.
Под "в своём праве" я понимал контекст поста: пост предполагает, что швейцарцам лучше так не делать на основе объективных аргументов, а если сделали -- это эмоциональное решение, которое лучше отменить как можно быстрее. Т.е. они не в своём праве (моральном).
Reply
> Ну вот я не очень понимаю, чем Швейцария, не впускающая геев, отличается от гомосексуального гетто в Петербурге.
Я не вполне понимаю, какое отношение эта гипотетическая Швейцария имеет к обсуждаемой коллизии. Без этого приводит отличия и что-то уточнять не имеет особого смысла (отличие: мы живём в Петербурге, а не в Швейцарии; уточнение: а это единственное, чем Швейцария выделяет гомосексуалистов? Это не единственные примеры, но надо понять, для чего мы их приводим.)
> всё равно кажется мне умозрительной: выезд - всегда въезд куда-то ещё
Вопрос в том, КТО решает, можно ли тебе откуда-то выехать и куда-то въехать. Если хозяин (условно говоря) того места, куда ты едешь - ничего не попишешь, он никакие права не нарушает и впускать тебя не обязан (хотя ты имеешь полное моральное право на эту тему возмущаться, да и объективно это может быть плохо для всех). Если хозяин того места, ОТКУДА ты едешь - это никуда не годится, он нарушает твоё право на свободу перемещения.
> пост предполагает, что швейцарцам лучше так не делать на основе объективных аргументов, а если сделали -- это эмоциональное решение, которое лучше отменить как можно быстрее.
Вот это "лучше" мне не нравится совершенно. "Лучше" - это очень тонкая и сложная материя, требующая массы уточнений (кому лучше? по чьим критериям? в какой период времени?)
Если что - мне лично это решение не нравится, но мои действия в этом отношении ограничиваются подписанием какого-нибудь коллективного письма (не написанием). Точно так же мне может не понравится, если в Швейцарию не пустят тебя лично. Но опять же - моя личная неприязнь не означает нарушения чьих-то прав.
Reply
Про "действия ограничиваются" я не понял смысла - вроде бы тут никто не призывает идти свергать Полтавченко. Естественно, всё, что мы тут делаем, - вырабатываем и формулируем свои собственные позиции, на словах.
Reply
Стоп-стоп-стоп. Что они со своими-то геями делают? Приток геев из-за границы - это в любом случае считанные проценты от количества уже находящихся внутри.
> Про "действия ограничиваются" я не понял смысла
Ну, так, позицию обозначаю.
Reply
Reply
Reply
Reply
В том числе сами иксы? У меня для них плохие новости.
> Что меняется
Дык я как раз о том, что не меняется НИЧЕГО. Ровно так же, если на собрании гаражно-строительного кооператива решили исключить меня из числа пайщиков - я сочту, что мои права нарушены.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Какой "такой"? С точки зрения моей логики есть вполне очевидная разница между гомосексуализмом и взятками. Примерно как между вороном и письменным столом. Соответственно, есть и разница между гипотетическими законами, то и другое запрещающими.
Reply
Однако разница должна здесь быть на уровне процедуры легитимизации нового закона, вне зависимости от его содержания.
Reply
Leave a comment