Тогда лень - это психологическое заболевание, да и темпераменты некоторые придётся объявить болезненными. Вообще, это безотносительно гомосексуализма интересный вопрос: что такое болезнь? Например, казалось бы, очевидно, что ВИЧ-инфицированный страшно болен; но реально его жизнь ухудшится только после дополнительного внешнего воздействия, когда разовьётся СПИД, а без него можно быть ВИЧ-инфицированным сколь угодно долго. Если же мерять, скажем, по средней продолжительности жизни, то гомосексуализм, небось, действительно получится болезнью в тех обществах, где геев не любят, бьют в подворотнях и притесняют - это дело долгой жизни не способствует...
Нет, "норма -- это отсутствие общественной опасности" мне совершенно не кажется разумным определением. Оно и от общества зависит, и от конкретных проявлений феномена. Например, садисты-психопаты будут нормой в обществе, где их тестируют в семилетнем возрасте и тут же убивают. А, скажем, отсутствие ноги или синдром Дауна будут по такому определению нормой в любом обществе - одноногий опасен не более, чем двуногий, а дауны вообще никакой опасности не представляют. Но я совершенно точно не хочу считать отсутствие ноги и синдром Дауна "вариантами нормы".
Что такое "наказываться"? Возвращаясь к примеру: людей с синдромом Дауна де-факто изолируют от общества, хотя реальной опасности они в принципе не представляют - почему это не "наказание"?
Вариант: когда в автобусе есть две половинки - для белых и для чёрных - это наказание или нет? И для кого?
Не совсем понял, в каком смысле людей с синдромом Дауна изолируют от общества?
Насчёт двух половинок - в условиях, когда общество по другим критериям относится к чёрным плохо, это наказание для чёрных, т.к. подчёркивается "не лезьте к нам, белым".
Ну, если только "в условиях", то представь себе гомосексуальное гетто. Скажем, 3-4% территории Петербурга (сообразно проценту населения) отгорожено для компактного проживания гомосексуалистов. Гетто абсолютно симметрично: натуралу, чтобы зайти в гетто, нужен точно такой же пропуск, как гею для того, чтобы зайти в другие части города. Геи имеют полное право работать и учиться в "натуральной" части города и наоборот, таким людям выписывают постоянные пропуска, но на ночь нужно возвращаться "к себе". Для простоты предположим, что за пределами города ограничения заканчиваются, дальше всё регулируют другие муниципалитеты как они сами решат.
Это хорошая картинка или плохая? Если плохая, то чем именно плохая?
Эта картинка плохая тем, что людей лишают права свободы передвижения в определённую часть города, несмотря на то, что они этим не нарушили бы ничьи права. Аналогично с автобусом.
Ну, это просто неверно - есть масса частей города, в которые ты без пропуска не зайдёшь, несмотря на то, что не нарушил бы ничьих прав. В том числе частей, не являющихся частной собственностью. Вот я сейчас нахожусь в одной из таких частей города.
Кроме того, в чём тут отличие от, например, визовой системы?
У меня нет сходу качественной позитивной аргументации. Есть только негативная - например, эдак можно сказать, что и содержание в тюрьме никак не ущемляет прав человека.
Если тюрьма - это одно здание, из которого ни в коем случае нельзя выходить, то понятно, что ущемляет. Если тюрьма содержит всё необходимое для жизни, в тюрьме ты живёшь с семьёй, работаешь, учишься и т.д., и выйти на время можно, если получить от руководства тюрьмы спецпропуск, тогда да, не видно, чем такая тюрьма отличается от маленького государства, жителям которого нужны визы.
В случае с тюрьмой нет разницы: тюрьма, скорее всего, анклав, и руководство этого анклава не имеет своей политической воли, отличающейся от воли руководства объемлющей страны.
Кстати, мне тоже нужно получать разрешение на выезд, загранпаспорт называется.
Тюрьма - это только один из вариантов. С явным разрешением на выезд. Ты считаешь, что между человеком, который сидит в тюрьме, и человеком, которого не пустят в какой-нибудь закрытый институт, нет разницы?
> Кстати, мне тоже нужно получать разрешение на выезд, загранпаспорт называется.
Ой, слабенько. Много ли причин, по которым тебе могут не дать этот самый паспорт?
При чём здесь причины? Причин, по которым мне могут не дать шенгенскую визу, тоже немного. Но факт налицо: я должен каждые пять лет получать мультивизу на выезд.
> Я не понял первую часть, поподробнее, пожалуйста.
Ты написал: "В случае с тюрьмой нет разницы". Нет разницы - это между чем и чем? Тюрьма - только один из сравниваемых вариантов, что является вторым?
> Причин, по которым мне могут не дать шенгенскую визу, тоже немного.
Ну так а шенгенка - это тоже не такое уж ограничение. В Финляндию вон, вообще на выходные ездят. От шенгенской визы до открытой границы расстояние заметно меньше, чем от той же шенгенки до визы, скажем, США.
> Но факт налицо: я должен каждые пять лет получать мультивизу на выезд.
Я тя умоляю. И что, у тебя есть хоть малейшие сомнения, что паспорт тебе обновят?
Другое дело - это когда на границе заворачивают тех, за кем числится долг. Вот это - и правда тюрьмой попахивает.
В случае с тюрьмой нет разницы между визой на въезд и на выезд.
Опять потерял твою мысль -- откуда-то куда-то недалеко... нет, не понял. Моя проста: вот собрались граждане, скажем, Швейцарии, и решили, что не хотят меня видеть в своей стране иначе как по их собственному явно выраженному согласию, которое я должен запросить, собрав кучу документов, и ждать пару недель результата. Это они ограничивают мою свободу передвижения или всё-таки в своём праве действуют? Напомню, что я не больше виноват в своём российском гражданстве, чем в своей сексуальной ориентации.
> В случае с тюрьмой нет разницы между визой на въезд и на выезд.
Ничего не понимаю. Или ты считаешь, что достаточно подогнать к воротам тюрьмы посольскую машину, и любого зека, которого готовы принять за рубежом, тотчас отпустят?
> Моя проста: вот собрались граждане, скажем, Швейцарии, и решили, что не хотят меня видеть в своей стране иначе как по их собственному явно выраженному согласию, которое я должен запросить, собрав кучу документов, и ждать пару недель результата. Это они ограничивают мою свободу передвижения или всё-таки в своём праве действуют?
В своём, конечно. И даже если они тебе откажут, потому что им не нравится твоя физиономия - они в своём праве. Точно так же, как если ты придёшь ко мне домой и позвонишь в дверь - я имею полное право тебя не пустить.
А вот задерживать тебя в своём доме я не имею права - кроме некоторых экстремальных случаев. Это и есть твоя свобода передвижения.
Нет, "норма -- это отсутствие общественной опасности" мне совершенно не кажется разумным определением. Оно и от общества зависит, и от конкретных проявлений феномена. Например, садисты-психопаты будут нормой в обществе, где их тестируют в семилетнем возрасте и тут же убивают. А, скажем, отсутствие ноги или синдром Дауна будут по такому определению нормой в любом обществе - одноногий опасен не более, чем двуногий, а дауны вообще никакой опасности не представляют. Но я совершенно точно не хочу считать отсутствие ноги и синдром Дауна "вариантами нормы".
Reply
Давай искать понятие "нормы", применимое в контексте "отклонение от нормы должно наказываться".
Reply
Вариант: когда в автобусе есть две половинки - для белых и для чёрных - это наказание или нет? И для кого?
Reply
Насчёт двух половинок - в условиях, когда общество по другим критериям относится к чёрным плохо, это наказание для чёрных, т.к. подчёркивается "не лезьте к нам, белым".
Reply
Ну, если только "в условиях", то представь себе гомосексуальное гетто. Скажем, 3-4% территории Петербурга (сообразно проценту населения) отгорожено для компактного проживания гомосексуалистов. Гетто абсолютно симметрично: натуралу, чтобы зайти в гетто, нужен точно такой же пропуск, как гею для того, чтобы зайти в другие части города. Геи имеют полное право работать и учиться в "натуральной" части города и наоборот, таким людям выписывают постоянные пропуска, но на ночь нужно возвращаться "к себе". Для простоты предположим, что за пределами города ограничения заканчиваются, дальше всё регулируют другие муниципалитеты как они сами решат.
Это хорошая картинка или плохая? Если плохая, то чем именно плохая?
Reply
Reply
Кроме того, в чём тут отличие от, например, визовой системы?
Reply
Reply
Reply
Reply
Кстати, мне тоже нужно получать разрешение на выезд, загранпаспорт называется.
Reply
Тюрьма - это только один из вариантов. С явным разрешением на выезд. Ты считаешь, что между человеком, который сидит в тюрьме, и человеком, которого не пустят в какой-нибудь закрытый институт, нет разницы?
> Кстати, мне тоже нужно получать разрешение на выезд, загранпаспорт называется.
Ой, слабенько. Много ли причин, по которым тебе могут не дать этот самый паспорт?
Reply
При чём здесь причины? Причин, по которым мне могут не дать шенгенскую визу, тоже немного. Но факт налицо: я должен каждые пять лет получать мультивизу на выезд.
Reply
Ты написал: "В случае с тюрьмой нет разницы". Нет разницы - это между чем и чем? Тюрьма - только один из сравниваемых вариантов, что является вторым?
> Причин, по которым мне могут не дать шенгенскую визу, тоже немного.
Ну так а шенгенка - это тоже не такое уж ограничение. В Финляндию вон, вообще на выходные ездят. От шенгенской визы до открытой границы расстояние заметно меньше, чем от той же шенгенки до визы, скажем, США.
> Но факт налицо: я должен каждые пять лет получать мультивизу на выезд.
Я тя умоляю. И что, у тебя есть хоть малейшие сомнения, что паспорт тебе обновят?
Другое дело - это когда на границе заворачивают тех, за кем числится долг. Вот это - и правда тюрьмой попахивает.
Reply
Опять потерял твою мысль -- откуда-то куда-то недалеко... нет, не понял. Моя проста: вот собрались граждане, скажем, Швейцарии, и решили, что не хотят меня видеть в своей стране иначе как по их собственному явно выраженному согласию, которое я должен запросить, собрав кучу документов, и ждать пару недель результата. Это они ограничивают мою свободу передвижения или всё-таки в своём праве действуют? Напомню, что я не больше виноват в своём российском гражданстве, чем в своей сексуальной ориентации.
Reply
Ничего не понимаю. Или ты считаешь, что достаточно подогнать к воротам тюрьмы посольскую машину, и любого зека, которого готовы принять за рубежом, тотчас отпустят?
> Моя проста: вот собрались граждане, скажем, Швейцарии, и решили, что не хотят меня видеть в своей стране иначе как по их собственному явно выраженному согласию, которое я должен запросить, собрав кучу документов, и ждать пару недель результата. Это они ограничивают мою свободу передвижения или всё-таки в своём праве действуют?
В своём, конечно. И даже если они тебе откажут, потому что им не нравится твоя физиономия - они в своём праве. Точно так же, как если ты придёшь ко мне домой и позвонишь в дверь - я имею полное право тебя не пустить.
А вот задерживать тебя в своём доме я не имею права - кроме некоторых экстремальных случаев. Это и есть твоя свобода передвижения.
Reply
Leave a comment