--Для христианина важно несколько другое: признана ли подобная философия доброкачественной Богом.
Ну, об этом надо спросить у Бога. Что касается доброкачественности философии Платона, то святоотеческая богословская полемика в вопросах христолонических и троических догматов с середины IVв. пользовалась преимущественно термонологией, введенной Платоном и упорядоченной Аристотелем (его учеником). Платоном введны в употребеление такие понятия, как сущность и ипостась, божественные энергии, собезначальность,различение природ, предвечность, исхождение и рождаемость и т.д. Без этих философских определений Платона и Аристотеля, немыслимо было примирить разные богословские точки зрения, которые воевали почти 100 лет. И только используя его философские категории и понятия (сущности, природы, ипостаси, как личности и т.д.), Великие Каппадокийцы (Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский) смогли примирить в догматах Церковь на Втором Соборе. Влияние Платона на христианскую догматическую теримонологию и его авторитет в раннехристианской философии были столь велики, что его кости были крещены. А ведь отцов IV-Vв. отделяло от Платона почти 800 лет. Большинство раннехристианских авторов почитало его мысли богооткровенными. Хотя, несомненно, его человеческие измышления. как не гениальны сами по себе, при всем величии и непостижимости, в некоторых вопросах были и спорными, и неправильными. Среди сотен очень верных мыслей, у Платона есть ряд домыслов, которые были отвергнуты отцами. Это "учение об идеях", мысли о творении из предвечной материи, о предсуществовании душ. Хотя некторые из этих его воззрений были разделяемы некоторыми учителями и отцами Церкви (в том числе и Дионисием Ареопагитом, и Оргиеном) и до V Вселенского Собора, когда по настоянию императора Юстиниана, давно покойный Оргиен был анафематствован за эти мысли. Но многие из его неправильных мыслей не имеют однозначного ответа в Писании и даже в христианстве (особенно раннем) и даже среди святых были последователи подобных мыслей. Что уж брать с языческого философа без божественного откровения? Как сказал ап.Павел, что "мы знаем лишь отчасти". Одно определнно, что до VIв. Платон пользовался высочайшим авторитетом в христианской богословской среде. Но у свт.Иоанн Златоуста был свой взгляд на него. Почему нет? Насчет изображений Платона в притворах храмов, то это традиция в греческих церквях.
Что касается доброкачественности философии Платона, то святоотеческая богословская полемика в вопросах христолонических и троических догматов с середины IVв. пользовалась преимущественно термонологией, введенной Платоном и упорядоченной Аристотелем (его учеником).
Естественно пользовалась, т.к. в той среде понятными были именно такие термины. Главное-то - суть! А не то, как именно Церковь эту самую суть разъясняло.
Платоном введны в употребеление такие понятия, как... ипостась
В каком именно диалоге введено это понятие?
его кости были крещены
Это апокриф, скорее всего. Правда, может, какой-нибудь Евсевий Кесарийский и крестил платоновы кости, попутно с осуждением свт.Афанасия Великого, но я как-то к подобным действиям отношусь настороженно...
Что уж брать с языческого философа без божественного откровения?
Ложь, конечно же.
Одно определнно, что до VIв. Платон пользовался высочайшим авторитетом в христианской богословской среде.
Из православных среди его почитателей я смог найти только мученика Иустина. Кого Вы можете назвать ещё?
Но у свт.Иоанн Златоуста был свой взгляд на него. Почему нет?
Кстати, и у него, и, скажем, у Григория Богослова, или у Григория Паламы он, по сути, совпадал. Почему же тогда я должен отметать свидетельства столь великих отцов? Это консенсус патрум, голос Церкви.
Насчет изображений Платона в притворах храмов, то это традиция в греческих церквях.
Простите. никак не мог поправить свой комменатрий. Были ошибки. Вот полный текст.
--Для христианина важно несколько другое: признана ли подобная философия доброкачественной Богом.
Ну, об этом надо спросить у Бога. Что касается доброкачественности философии Платона, то святоотеческая богословская полемика в вопросах христолонических и троических догматов с середины IVв. пользовалась преимущественно термонологией, введенной Платоном и упорядоченной Аристотелем (его учеником). Платоном введны в употребеление такие понятия, как сущность и ипостась, божественные энергии, собезначальность, различение природ, предвечность, единосущность и т.д. Без этих философских определений Платона и Аристотеля, немыслимо было примирить разные богословские точки зрения, которые воевали почти 100 лет (весь IVв). И только используя его философские категории и понятия (сущности, природы, ипостаси, как личности, единосущия, подобосущия и т.д.), Великие Каппадокийцы (Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский) смогли примирить в окончательном формлении догматов Символа Веры Церковь на Втором Вс.Соборе. Влияние Платона на христианскую догматическую терминологию и его авторитет в раннехристианской философии были столь велики, что его кости были даже крещены (хотя, это глупость полнейшая). А ведь отцов IV-Vвв. отделяло от Платона почти 800 лет. Большинство раннехристианских авторов почитало его мысли богооткровенными, хотя, несомненно, его некоторые человеческие измышления, как ни гениальны сами по себе, были и спорными, и неправильными. Среди сотен очень верных мыслей, у Платона есть ряд домыслов, которые были отвергнуты отцами. Это "учение об идеях", мысли о творении из предвечной материи, о предсуществовании душ. Хотя некоторые из этих его воззрений были разделяемы некоторыми учителями и отцами Церкви (в том числе и Дионисием Ареопагитом, и Оргиеном) и до V Вселенского Собора, когда по настоянию императора Юстиниана, давно покойный Оргиен был анафематствован за эти "платоновские мысли". Но многие из его неправильных мыслей не имеют однозначного ответа в Писании и даже в христианстве (особенно раннем), и даже среди святых были последователи подобных мыслей. Что уж брать с языческого философа без божественного откровения? Как сказал ап.Павел, что "мы знаем лишь отчасти". Если в "Точном изложении Православной Веры" прп.Иоанна Дамаскина в вопросах совершенно материальных и простых, которые можно проверить естественнонаучным опытом, помещено огромное количество наивных и неверных мыслей, названных "точными и православными" из области анатомии, геологии, астрономии, физики, биологии и химии, которые вызывают лишь снисходительную улыбку современного читателя своей, мягко сказать, "неточностью". А ведь это уже VIIIв. т.е. около 1200 лет после Платона. Так что уж говорить о вещах непостижимых (о существовании душ и тому подобное). Одно определенно, что до VIв. Платон пользовался высочайшим авторитетом в христианской богословской среде. Но у свт.Иоанн Златоуста был свой взгляд на него. Почему нет? Я лишь сомневаюсь в точности автора, который приводится им, как Платон. Все-таки, тогда не было науки, способной распознавать рукописи, делать детальную фразеологическую, археологическую, герменевтическую, графологическую и прочие эксепртизы, сверять сотни списков, определять псевдоавторство и т.д.. Каждый философ открывал свою школу в провинции, набирая учеников и пользовался теми списками трактатов, какие раздобыл на рынке. Ведь Иоанн Златоуст отстоял от Платона по времени, как мы от Чингизхана в античные времена.
Насчет изображений Платона в притворах храмов, то это традиция в греческих церквях. Кто ее установил, не знаю.
Прп.Иоанна Дамаскина Вы зря привели в пример - в вопросах, не касающихся вероучения, естественнонаучных, Господь его мог и не просветить, т.к. к делу спасения это не имеет никакого отношения.
А что касается, якобы, "заблуждений" Златоуста, то здесь, повторяю, дело не ограничивалось лишь текстами. Было живое предание платоников.
--Кстати, даже Лосев пишет, что Платон - педераст. Он какими списками пользовался?
Прямо так и пишет? Я читал у Лосева капитальный труд "История античной этики" и там, естественно, обозначалась тема мужеложества в древней Элладе, но чтобы Платон им так именовался, я не припомню. Не затруднит Вас дать ссылку на Лосева? Я знаю, что есть два диалога о любви "Пир" и"Федр", которые я читал и в которых угадывается наличие мужеложества в Элладе, но в этих диалогах Платон устами Павзания (в Пире) и Сократа (в Федре) раскрывает невероятно глубокие познания в вопросе природы человеческой любви, так, что синонимом возвышенных отношений, основанных на духовном влечении, без всякой примеси чувственности стало понятие платонической любви именно в честь Платона. Я не знаю. Если Платон был мужеложником, то откуда у него такие возвышенные представления о любви? Как то не сочетается его философия с противоестественной страстью. Если бы его педерастию можно было доказать, то я в корне изменил бы о нем мнение.
А пример с Иоанном Дамскиным я привел очень интересный. Господь нас просвещает постепенно и со временем. Все законы Божии имеют значение, так как все они созданы Богом и на них стоит мироздание. Закон механики и термодинамики точно такой же Закон Божий, как и закон нравственности Моисея. Нравственные законы столь же важны, как и законы физики, математики и прочих наук, которыми стоит вселенная. И открытие этих законов (ибо не Ньютон создает свой закон, хотя и называется законом Ньютона, а он открывает Закон Божий, как и Моисеев Закон - не есть закон Моисея, а он лишь открывает нам нравственный закон Бога). И Дамаскин к точному изложению веры прсовокупляет и физические законы нарване с духовными, ибо человек имеет два состава:тело и душу, как и вселенная (небо и земля). И оба состава участвуют в просвещении, богослужении и прославлении Бога. Поэтому, в изложении веры он излагает и физические, астрономические, химические, математические и прочие законы, как законы Бога. Это же не я, а прп.Иоанн Дамаскин так считает. Он не ограничил изложение веры лишь догматами веры или нравственными законами. Православие - это истинное прославление Бога в его творении. А Бог, сотворивший небо, сотворил и землю. И про человека сказал:земля еси ты и в землю отъидеши. И земные законы точно также важны, как и небесные. И если я пренебрегу законом всемирного тяготения (выйду с 10-го этажа в окно), то закон неминуемо сработает. Также и нравственный закон. Поэтому, что Моисей, что Ньютон, - лишь открыватели нам божественных законов. Великие истинные ученые - те же пророки. И все эти законы - есть точное изложение православной веры. И если в естественных и простых законах мы так блуждаем, то в сложенейших духовных - и подавно нет точности и ясности. Есть простые нравственные категории (которые не вызывают сомнений). Например, что содомия - страшный смертный противоестественный грех. Тут и вопросов нет. Как нет вопросов, что выход из окна 10-го этажа - есть тоже попытка нарушить закон всемирного тяготения. Неминуемо полетишь вниз. Чтобы преодолеть закон всемирного тяготения, нужно использовать закон подъемной силы (тоже божественный). Это тоже относится к точному изложению веры. Чтобы подняться в небо (в том числе и душе), нужна соответствующая легкость (чистота) и подъемная сила воздуха (веяние Духа).
Прямо так и пишет? Я читал у Лосева капитальный труд "История античной этики" и там, естественно, обозначалась тема мужеложества в древней Элладе, но чтобы Платон им так именовался, я не припомню. Не затруднит Вас дать ссылку на Лосева?
А.Ф. Лосев выдал исчерпывающую характеристику Платона в своей книге "Очерки античного символизма и мифологии":
Апологет монахов и философ полиции, защитник рабства и мистического коммунизма, профессор догматического богословия, гонитель искусств и наук, заклятый враг семьи и брака, душитель любви и женский эмансипатор, мистик-экстатик и блестящий художник, проповедник казармы, абортов, детоубийства, музыкального воспитания души, педераст, моралист, строжайший аскет и диалектик - вот что такое Платон; и это все - диалектически-органическая целость, единый и цельный лик философа, единый и цельный стиль платонизма.
Если Платон был мужеложником, то откуда у него такие возвышенные представления о любви?
А Вы, что, думаете, что педерасты не могут "возвышенно" представлять свои порочные страсти?
Все законы Божии имеют значение, так как все они созданы Богом и на них стоит мироздание... Нравственные законы столь же важны, как и законы физики, математики и прочих наук, которыми стоит вселенная.
Нет, для человека имеет значение лишь то, что служит его спасению. Точными естественно-научными знаниями в деле спасения спокойно можно пренебречь.
Это же не я, а прп.Иоанн Дамаскин так считает. Он не ограничил изложение веры лишь догматами веры или нравственными законами.
Нет, это именно Вы так считаете. Прп.Иоанн ничего такого не говорит прямо.
Православие - это истинное прославление Бога в его творении.
Православие - это исповедание истинных божественных догматов. Естественно-научные знания не входят в область догматов. Если только это не принципиальные вопросы о способе происхождения всего сущего.
Впрочем, если мы говорим не столько о самих явлениях видимого тварного мира, сколько об их логосах, то, конечно, они помогают нам постичь невидимое, однако такой образ постижения доступен лишь мистикам, вроде прп.Максима Исповедника или св.Дионисия Ареопагита.
Благодарю за приведенную ссылку на Лосева. Не знаю, правда, на чем основаны такие выводы Лосева. Разве Платон заявлял о своей педерастии или защищал ее? Или кто-то из его современников свидетельствовал об этом? Как без таких откровенных свидетелств или личного сознания, можно утверждать подобное? На основании описания в диалогах наличия подобного порока в Элладе? Ну, так Платон устами своих героев, как раз и показывает низменность этого состояния. В общем, все выяснили, диалог подошел к концу. Отвечу лишь на Ваши вопросы. Но сначала, вот на это: --Нет, это именно Вы так считаете. Прп.Иоанн ничего такого не говорит прямо.
Это не я написал "Точное изложение Православной веры", а Дамаскин. И у него в этой книге нет никакого разделения между вопросами догматическими и естественнонаучными. Все изложение веры идет подряд и в него включены естественные научные знания наряду с догматическими. И Православие - это не просто "исповедание истинных божественных догматов" (как Вы сформулировали). Православие - это правильное прославление Бога святой жизнью. Это воплощение Евангельской заповеди:будьте святы, якоже Отец ваш Небесный. Это воплощение в своей жизни Нагорной проповеди Христа. Святые (православные) могли не знать догматов, многие из которых формулировались спустя сотни лет после Вознесения. Они были православными за долго до оформления большинства домгатов, потому что жили по Заповедям Божиим.
--Вы, что, думаете, что педерасты не могут "возвышенно" представлять свои порочные страсти?
Убежден, что не могут говорить о любви так, как Платон. Он не представлял порочные страсти возвышенно, а противопоставлял порочным страстям, широко распространенным в Элладе, учение о возвышенной любви без примеси порока. Возмжно, я идиализирую.
--В таком случае, почему Вы так уверенно утверждаете, что термин "ипостась" ввёл именно Платон?
Потому, что об этом заявляют богословы и философы, которые досканально знают творения Платона и Аристотеля. Это школьный курс богослолвия (о том, что каппадокийцы использовали терминологию Платона и Аристотеля, разделявших "усию" и "ипостась". Платон ввел и использовал термины усия и ипостась, а Аристотель еще и изъяснил подробно их различие).
Не знаю, будете ли Вы это читать, но хотелось бы сделать, напоследок, только одно замечание (на большее пока нет времени) вот на эти слова:
каппадокийцы использовали терминологию Платона и Аристотеля, разделявших "усию" и "ипостась".
Насколько мне известно, Афанасий Великий тоже был знаком с философией платоников, ноиспользовал термины ипостась и усия в тождественном смысле, как пишет проф.Болотов:
В творениях Афанасия В. встречаются два места (de incarn. et contra arian. 10; in illud: Omnia mihi, 6), в которых слова ουσία и ύπόστασις употребляются в том смысле, в каком употребляем их мы в настоящее время. Но первое сочинение не бесспорной подлинности, а в другом это место может быть позднейшая вставка. Между тем, в его несомненно подлинных сочинениях слова ουσία и ύπόστασις употребляются как тождественные. Так, в «словах против ариан» (ок. 358 г.) ύπόστασις и ουσία употребляются как слова взаимно заменимые (3, 65. 66). В одном из самых поздних его сочинений (369 или 370 г.), - в документе, имеющем несомненно важное церковное значение, так как это послание (epistola ad Afros episcopos) писано от лица 90 епископов Египта и Ливии к епископам африканским, читаются следующие выражения: «ύπόστασις есть ουσία и означает не иное, как самое сущее: ύπόστασις и ουσία и есть бытие» (ή δέ ύπόστασις ουσία έστι - ή ύπόστασις καί ή ουσία ύπαρξίς εστιν).
Можете ли Вы уличить свт.Афанасия в невежестве, или его высказывания являются следствием несовершенства философской системы платоников, терминами которой он пользовался (следовательно, только каппадокийцы и отточили смысловую остроту известных философских терминов)?
--А всё, что можно в ней найти внешне здравого, является лишь заимствованиями из учения ветхозаветных пророков, при этом, конечно же, разбавленных ложью.
Никакого заимствования у ветхозаветных пророков у Платона нет и в помине. Вообще, есть мнение философов, изучавших его серьезно, что он не был знаком ни с писаниями Пророков, ни с Пятокнижьем. Ведь перевод на греческий (Септуагинты) был сделан после него почти через 200 лет. Это была священная и совершенно закрытая для всех письменность евреев. Да и вообще, это "литература" совсем иного свойства. Он выводит совершенно иные формы воззрения (впервые в истории человеческой мысли) - философские, а не богооткорвенные, как у пророка. Нет в Ветхом Завете никакого "учения о Боговоплощении" (о принятии Богом человеческого естества). "Пророка вам воздвигнет Бог, его слушайте", - вот что говорит Моисей. Ну, еще, "открок мой, помазанный мой". Этого слшком мало, чтобы делать рассуждения о вопллощении едииносущного Бога Сына, о воплощени Логоса, о спасении всего человечества от смерти и ада и т.д. Платон же поднимается своим философским полетом мысли до Высочайшего Откровения (1-й главы ап.Иоанна Богослова) за 400 лет до него.
--В каком именно диалоге введено это понятие?
Я не знаю в каких именно работах им эти понятия введны в обращение (у него 35 диалогов и 36 прочих работ) и дальше разработаны Аристотелем. Я читал лишь малую часть его работ, а именно, только 8 диалогов). Но эти понятия начинаются с него, как учит классическая философия (любой учебник по философии) и как учат в семинарии. И не в одном из диалогов. а его категории разбросаны по разным диалогам (в частности, его "учение об идеях" или "именах"(логосах), не выражено в одном, а содержится в разных, как выражение в разныхе формах некоторой идеи). Когда читаешь его диалоги, то воспринимаешь эту термионологию очень естественно. Она звучит совершенно современно. У него же нет школьного перечня "ввода новых понятий". Он ими оперирует в диалоге вполне естественно и ты восприниаешь их как должное и всегда существовавшее понятие. Он их не определяет, как нововедение, а разъясняет смыл своего слова примером (параболически, т.е. притчевым способом). Мы, то, к его понятиям привыкли за две с половиной тысячи лет и воспинимаем их нормально (еще с христианской образованностью). А как представишь, что это было так давно, то диву даешься аристократической и высоко академической орагнизованности ума античного грека. И ведь никто до него таких понятий не употреблял. Нет примеров в истории человеческой философии более ранних.
Вот, кстати, интересная статья о понимании (точнее, недопонимании) Лосевым и Флоренским идей Платона. Рекомендую. http://ateney.ru/esp/esp004.htm
Никакого заимствования у ветхозаветных пророков у Платона нет и в помине.
А Златоуст и другие сообщают, что есть.
Платон же поднимается своим философским полетом мысли до Высочайшего Откровения (1-й главы ап.Иоанна Богослова) за 400 лет до него.
Не было у него какого-то особого "философского полета мысли". Были внушения даймонов-маггидов, была информация, полученная от богоизбранного народа, были какие-то личные заблуждения. Вот из этого всего и составилась вся его философия. Преобладающий компонент, конечно, это внушения бесов.
Я не знаю в каких именно работах им эти понятия введны в обращение (у него 35 диалогов и 36 прочих работ) и дальше разработаны Аристотелем.
В таком случае, почему Вы так уверенно утверждаете, что термин "ипостась" ввёл именно Платон?
И ведь никто до него таких понятий не употреблял. Нет примеров в истории человеческой философии более ранних.
Вы просто смотрите на Платона через призму внешних особенностей христианского богословия, которое использовало для передачи сути догматов термины, понятные для той среды, в которой распространялось.
Я же говорю - важны не столько термины, сколько суть, ими передаваемая. Термины - это лишь инструменты.
Ну, об этом надо спросить у Бога.
Что касается доброкачественности философии Платона, то святоотеческая богословская полемика в вопросах христолонических и троических догматов с середины IVв. пользовалась преимущественно термонологией, введенной Платоном и упорядоченной Аристотелем (его учеником). Платоном введны в употребеление такие понятия, как сущность и ипостась, божественные энергии, собезначальность,различение природ, предвечность, исхождение и рождаемость и т.д. Без этих философских определений Платона и Аристотеля, немыслимо было примирить разные богословские точки зрения, которые воевали почти 100 лет. И только используя его философские категории и понятия (сущности, природы, ипостаси, как личности и т.д.), Великие Каппадокийцы (Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский) смогли примирить в догматах Церковь на Втором Соборе. Влияние Платона на христианскую догматическую теримонологию и его авторитет в раннехристианской философии были столь велики, что его кости были крещены. А ведь отцов IV-Vв. отделяло от Платона почти 800 лет. Большинство раннехристианских авторов почитало его мысли богооткровенными. Хотя, несомненно, его человеческие измышления. как не гениальны сами по себе, при всем величии и непостижимости, в некоторых вопросах были и спорными, и неправильными. Среди сотен очень верных мыслей, у Платона есть ряд домыслов, которые были отвергнуты отцами. Это "учение об идеях", мысли о творении из предвечной материи, о предсуществовании душ. Хотя некторые из этих его воззрений были разделяемы некоторыми учителями и отцами Церкви (в том числе и Дионисием Ареопагитом, и Оргиеном) и до V Вселенского Собора, когда по настоянию императора Юстиниана, давно покойный Оргиен был анафематствован за эти мысли.
Но многие из его неправильных мыслей не имеют однозначного ответа в Писании и даже в христианстве (особенно раннем) и даже среди святых были последователи подобных мыслей. Что уж брать с языческого философа без божественного откровения? Как сказал ап.Павел, что "мы знаем лишь отчасти".
Одно определнно, что до VIв. Платон пользовался высочайшим авторитетом в христианской богословской среде. Но у свт.Иоанн Златоуста был свой взгляд на него. Почему нет?
Насчет изображений Платона в притворах храмов, то это традиция в греческих церквях.
Reply
Естественно пользовалась, т.к. в той среде понятными были именно такие термины. Главное-то - суть! А не то, как именно Церковь эту самую суть разъясняло.
Платоном введны в употребеление такие понятия, как... ипостась
В каком именно диалоге введено это понятие?
его кости были крещены
Это апокриф, скорее всего. Правда, может, какой-нибудь Евсевий Кесарийский и крестил платоновы кости, попутно с осуждением свт.Афанасия Великого, но я как-то к подобным действиям отношусь настороженно...
Что уж брать с языческого философа без божественного откровения?
Ложь, конечно же.
Одно определнно, что до VIв. Платон пользовался высочайшим авторитетом в христианской богословской среде.
Из православных среди его почитателей я смог найти только мученика Иустина. Кого Вы можете назвать ещё?
Но у свт.Иоанн Златоуста был свой взгляд на него. Почему нет?
Кстати, и у него, и, скажем, у Григория Богослова, или у Григория Паламы он, по сути, совпадал. Почему же тогда я должен отметать свидетельства столь великих отцов? Это консенсус патрум, голос Церкви.
Насчет изображений Платона в притворах храмов, то это традиция в греческих церквях.
Где об этом можно узнать побольше?
Reply
--Для христианина важно несколько другое: признана ли подобная философия доброкачественной Богом.
Ну, об этом надо спросить у Бога.
Что касается доброкачественности философии Платона, то святоотеческая богословская полемика в вопросах христолонических и троических догматов с середины IVв. пользовалась преимущественно термонологией, введенной Платоном и упорядоченной Аристотелем (его учеником). Платоном введны в употребеление такие понятия, как сущность и ипостась, божественные энергии, собезначальность, различение природ, предвечность, единосущность и т.д. Без этих философских определений Платона и Аристотеля, немыслимо было примирить разные богословские точки зрения, которые воевали почти 100 лет (весь IVв). И только используя его философские категории и понятия (сущности, природы, ипостаси, как личности, единосущия, подобосущия и т.д.), Великие Каппадокийцы (Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский) смогли примирить в окончательном формлении догматов Символа Веры Церковь на Втором Вс.Соборе. Влияние Платона на христианскую догматическую терминологию и его авторитет в раннехристианской философии были столь велики, что его кости были даже крещены (хотя, это глупость полнейшая).
А ведь отцов IV-Vвв. отделяло от Платона почти 800 лет. Большинство раннехристианских авторов почитало его мысли богооткровенными, хотя, несомненно, его некоторые человеческие измышления, как ни гениальны сами по себе, были и спорными, и неправильными. Среди сотен очень верных мыслей, у Платона есть ряд домыслов, которые были отвергнуты отцами. Это "учение об идеях", мысли о творении из предвечной материи, о предсуществовании душ. Хотя некоторые из этих его воззрений были разделяемы некоторыми учителями и отцами Церкви (в том числе и Дионисием Ареопагитом, и Оргиеном) и до V Вселенского Собора, когда по настоянию императора Юстиниана, давно покойный Оргиен был анафематствован за эти "платоновские мысли".
Но многие из его неправильных мыслей не имеют однозначного ответа в Писании и даже в христианстве (особенно раннем), и даже среди святых были последователи подобных мыслей. Что уж брать с языческого философа без божественного откровения? Как сказал ап.Павел, что "мы знаем лишь отчасти". Если в "Точном изложении Православной Веры" прп.Иоанна Дамаскина в вопросах совершенно материальных и простых, которые можно проверить естественнонаучным опытом, помещено огромное количество наивных и неверных мыслей, названных "точными и православными" из области анатомии, геологии, астрономии, физики, биологии и химии, которые вызывают лишь снисходительную улыбку современного читателя своей, мягко сказать, "неточностью". А ведь это уже VIIIв. т.е. около 1200 лет после Платона. Так что уж говорить о вещах непостижимых (о существовании душ и тому подобное).
Одно определенно, что до VIв. Платон пользовался высочайшим авторитетом в христианской богословской среде. Но у свт.Иоанн Златоуста был свой взгляд на него. Почему нет? Я лишь сомневаюсь в точности автора, который приводится им, как Платон. Все-таки, тогда не было науки, способной распознавать рукописи, делать детальную фразеологическую, археологическую, герменевтическую, графологическую и прочие эксепртизы, сверять сотни списков, определять псевдоавторство и т.д.. Каждый философ открывал свою школу в провинции, набирая учеников и пользовался теми списками трактатов, какие раздобыл на рынке. Ведь Иоанн Златоуст отстоял от Платона по времени, как мы от Чингизхана в античные времена.
Насчет изображений Платона в притворах храмов, то это традиция в греческих церквях. Кто ее установил, не знаю.
Reply
А что касается, якобы, "заблуждений" Златоуста, то здесь, повторяю, дело не ограничивалось лишь текстами. Было живое предание платоников.
Reply
Reply
Прямо так и пишет? Я читал у Лосева капитальный труд "История античной этики" и там, естественно, обозначалась тема мужеложества в древней Элладе, но чтобы Платон им так именовался, я не припомню. Не затруднит Вас дать ссылку на Лосева?
Я знаю, что есть два диалога о любви "Пир" и"Федр", которые я читал и в которых угадывается наличие мужеложества в Элладе, но в этих диалогах Платон устами Павзания (в Пире) и Сократа (в Федре) раскрывает невероятно глубокие познания в вопросе природы человеческой любви, так, что синонимом возвышенных отношений, основанных на духовном влечении, без всякой примеси чувственности стало понятие платонической любви именно в честь Платона.
Я не знаю. Если Платон был мужеложником, то откуда у него такие возвышенные представления о любви? Как то не сочетается его философия с противоестественной страстью. Если бы его педерастию можно было доказать, то я в корне изменил бы о нем мнение.
А пример с Иоанном Дамскиным я привел очень интересный. Господь нас просвещает постепенно и со временем. Все законы Божии имеют значение, так как все они созданы Богом и на них стоит мироздание. Закон механики и термодинамики точно такой же Закон Божий, как и закон нравственности Моисея. Нравственные законы столь же важны, как и законы физики, математики и прочих наук, которыми стоит вселенная. И открытие этих законов (ибо не Ньютон создает свой закон, хотя и называется законом Ньютона, а он открывает Закон Божий, как и Моисеев Закон - не есть закон Моисея, а он лишь открывает нам нравственный закон Бога). И Дамаскин к точному изложению веры прсовокупляет и физические законы нарване с духовными, ибо человек имеет два состава:тело и душу, как и вселенная (небо и земля). И оба состава участвуют в просвещении, богослужении и прославлении Бога. Поэтому, в изложении веры он излагает и физические, астрономические, химические, математические и прочие законы, как законы Бога. Это же не я, а прп.Иоанн Дамаскин так считает. Он не ограничил изложение веры лишь догматами веры или нравственными законами. Православие - это истинное прославление Бога в его творении. А Бог, сотворивший небо, сотворил и землю. И про человека сказал:земля еси ты и в землю отъидеши. И земные законы точно также важны, как и небесные. И если я пренебрегу законом всемирного тяготения (выйду с 10-го этажа в окно), то закон неминуемо сработает. Также и нравственный закон.
Поэтому, что Моисей, что Ньютон, - лишь открыватели нам божественных законов. Великие истинные ученые - те же пророки. И все эти законы - есть точное изложение православной веры.
И если в естественных и простых законах мы так блуждаем, то в сложенейших духовных - и подавно нет точности и ясности. Есть простые нравственные категории (которые не вызывают сомнений). Например, что содомия - страшный смертный противоестественный грех. Тут и вопросов нет. Как нет вопросов, что выход из окна 10-го этажа - есть тоже попытка нарушить закон всемирного тяготения. Неминуемо полетишь вниз. Чтобы преодолеть закон всемирного тяготения, нужно использовать закон подъемной силы (тоже божественный). Это тоже относится к точному изложению веры. Чтобы подняться в небо (в том числе и душе), нужна соответствующая легкость (чистота) и подъемная сила воздуха (веяние Духа).
Reply
А.Ф. Лосев выдал исчерпывающую характеристику Платона в своей книге "Очерки античного символизма и мифологии":
Апологет монахов и философ полиции, защитник рабства и мистического коммунизма, профессор догматического богословия, гонитель искусств и наук, заклятый враг семьи и брака, душитель любви и женский эмансипатор, мистик-экстатик и блестящий художник, проповедник казармы, абортов, детоубийства, музыкального воспитания души, педераст, моралист, строжайший аскет и диалектик - вот что такое Платон; и это все - диалектически-органическая целость, единый и цельный лик философа, единый и цельный стиль платонизма.
Reply
А Вы, что, думаете, что педерасты не могут "возвышенно" представлять свои порочные страсти?
Все законы Божии имеют значение, так как все они созданы Богом и на них стоит мироздание... Нравственные законы столь же важны, как и законы физики, математики и прочих наук, которыми стоит вселенная.
Нет, для человека имеет значение лишь то, что служит его спасению. Точными естественно-научными знаниями в деле спасения спокойно можно пренебречь.
Это же не я, а прп.Иоанн Дамаскин так считает. Он не ограничил изложение веры лишь догматами веры или нравственными законами.
Нет, это именно Вы так считаете. Прп.Иоанн ничего такого не говорит прямо.
Православие - это истинное прославление Бога в его творении.
Православие - это исповедание истинных божественных догматов. Естественно-научные знания не входят в область догматов. Если только это не принципиальные вопросы о способе происхождения всего сущего.
Впрочем, если мы говорим не столько о самих явлениях видимого тварного мира, сколько об их логосах, то, конечно, они помогают нам постичь невидимое, однако такой образ постижения доступен лишь мистикам, вроде прп.Максима Исповедника или св.Дионисия Ареопагита.
Reply
В общем, все выяснили, диалог подошел к концу.
Отвечу лишь на Ваши вопросы. Но сначала, вот на это:
--Нет, это именно Вы так считаете. Прп.Иоанн ничего такого не говорит прямо.
Это не я написал "Точное изложение Православной веры", а Дамаскин. И у него в этой книге нет никакого разделения между вопросами догматическими и естественнонаучными. Все изложение веры идет подряд и в него включены естественные научные знания наряду с догматическими. И Православие - это не просто "исповедание истинных божественных догматов" (как Вы сформулировали). Православие - это правильное прославление Бога святой жизнью. Это воплощение Евангельской заповеди:будьте святы, якоже Отец ваш Небесный. Это воплощение в своей жизни Нагорной проповеди Христа. Святые (православные) могли не знать догматов, многие из которых формулировались спустя сотни лет после Вознесения. Они были православными за долго до оформления большинства домгатов, потому что жили по Заповедям Божиим.
--Вы, что, думаете, что педерасты не могут "возвышенно" представлять свои порочные страсти?
Убежден, что не могут говорить о любви так, как Платон. Он не представлял порочные страсти возвышенно, а противопоставлял порочным страстям, широко распространенным в Элладе, учение о возвышенной любви без примеси порока. Возмжно, я идиализирую.
--В таком случае, почему Вы так уверенно утверждаете, что термин "ипостась" ввёл именно Платон?
Потому, что об этом заявляют богословы и философы, которые досканально знают творения Платона и Аристотеля. Это школьный курс богослолвия (о том, что каппадокийцы использовали терминологию Платона и Аристотеля, разделявших "усию" и "ипостась". Платон ввел и использовал термины усия и ипостась, а Аристотель еще и изъяснил подробно их различие).
Благодарю за дискуссию.
Всех благ.
Reply
каппадокийцы использовали терминологию Платона и Аристотеля, разделявших "усию" и "ипостась".
Насколько мне известно, Афанасий Великий тоже был знаком с философией платоников, ноиспользовал термины ипостась и усия в тождественном смысле, как пишет проф.Болотов:
В творениях Афанасия В. встречаются два места (de incarn. et contra arian. 10; in illud: Omnia mihi, 6), в которых слова ουσία и ύπόστασις употребляются в том смысле, в каком употребляем их мы в настоящее время. Но первое сочинение не бесспорной подлинности, а в другом это место может быть позднейшая вставка. Между тем, в его несомненно подлинных сочинениях слова ουσία и ύπόστασις употребляются как тождественные. Так, в «словах против ариан» (ок. 358 г.) ύπόστασις и ουσία употребляются как слова взаимно заменимые (3, 65. 66). В одном из самых поздних его сочинений (369 или 370 г.), - в документе, имеющем несомненно важное церковное значение, так как это послание (epistola ad Afros episcopos) писано от лица 90 епископов Египта и Ливии к епископам африканским, читаются следующие выражения: «ύπόστασις есть ουσία и означает не иное, как самое сущее: ύπόστασις и ουσία и есть бытие» (ή δέ ύπόστασις ουσία έστι - ή ύπόστασις καί ή ουσία ύπαρξίς εστιν).
Можете ли Вы уличить свт.Афанасия в невежестве, или его высказывания являются следствием несовершенства философской системы платоников, терминами которой он пользовался (следовательно, только каппадокийцы и отточили смысловую остроту известных философских терминов)?
Reply
Никакого заимствования у ветхозаветных пророков у Платона нет и в помине. Вообще, есть мнение философов, изучавших его серьезно, что он не был знаком ни с писаниями Пророков, ни с Пятокнижьем. Ведь перевод на греческий (Септуагинты) был сделан после него почти через 200 лет. Это была священная и совершенно закрытая для всех письменность евреев.
Да и вообще, это "литература" совсем иного свойства. Он выводит совершенно иные формы воззрения (впервые в истории человеческой мысли) - философские, а не богооткорвенные, как у пророка. Нет в Ветхом Завете никакого "учения о Боговоплощении" (о принятии Богом человеческого естества). "Пророка вам воздвигнет Бог, его слушайте", - вот что говорит Моисей. Ну, еще, "открок мой, помазанный мой". Этого слшком мало, чтобы делать рассуждения о вопллощении едииносущного Бога Сына, о воплощени Логоса, о спасении всего человечества от смерти и ада и т.д.
Платон же поднимается своим философским полетом мысли до Высочайшего Откровения (1-й главы ап.Иоанна Богослова) за 400 лет до него.
--В каком именно диалоге введено это понятие?
Я не знаю в каких именно работах им эти понятия введны в обращение (у него 35 диалогов и 36 прочих работ) и дальше разработаны Аристотелем. Я читал лишь малую часть его работ, а именно, только 8 диалогов). Но эти понятия начинаются с него, как учит классическая философия (любой учебник по философии) и как учат в семинарии. И не в одном из диалогов. а его категории разбросаны по разным диалогам (в частности, его "учение об идеях" или "именах"(логосах), не выражено в одном, а содержится в разных, как выражение в разныхе формах некоторой идеи). Когда читаешь его диалоги, то воспринимаешь эту термионологию очень естественно. Она звучит совершенно современно. У него же нет школьного перечня "ввода новых понятий". Он ими оперирует в диалоге вполне естественно и ты восприниаешь их как должное и всегда существовавшее понятие. Он их не определяет, как нововедение, а разъясняет смыл своего слова примером (параболически, т.е. притчевым способом). Мы, то, к его понятиям привыкли за две с половиной тысячи лет и воспинимаем их нормально (еще с христианской образованностью). А как представишь, что это было так давно, то диву даешься аристократической и высоко академической орагнизованности ума античного грека. И ведь никто до него таких понятий не употреблял. Нет примеров в истории человеческой философии более ранних.
Вот, кстати, интересная статья о понимании (точнее, недопонимании) Лосевым и Флоренским идей Платона. Рекомендую.
http://ateney.ru/esp/esp004.htm
Reply
А Златоуст и другие сообщают, что есть.
Платон же поднимается своим философским полетом мысли до Высочайшего Откровения (1-й главы ап.Иоанна Богослова) за 400 лет до него.
Не было у него какого-то особого "философского полета мысли". Были внушения даймонов-маггидов, была информация, полученная от богоизбранного народа, были какие-то личные заблуждения. Вот из этого всего и составилась вся его философия. Преобладающий компонент, конечно, это внушения бесов.
Я не знаю в каких именно работах им эти понятия введны в обращение (у него 35 диалогов и 36 прочих работ) и дальше разработаны Аристотелем.
В таком случае, почему Вы так уверенно утверждаете, что термин "ипостась" ввёл именно Платон?
И ведь никто до него таких понятий не употреблял. Нет примеров в истории человеческой философии более ранних.
Вы просто смотрите на Платона через призму внешних особенностей христианского богословия, которое использовало для передачи сути догматов термины, понятные для той среды, в которой распространялось.
Я же говорю - важны не столько термины, сколько суть, ими передаваемая. Термины - это лишь инструменты.
Вот, кстати, интересная статья
Спасибо, почитаю.
Reply
Leave a comment